- Amfilohije je imao ključni uticaj na izborima samo ne znam koliko je to bilo dobro. Meni se čini da se u svom dugom i jako radišnom životu Amfilohije uglavnom borio za ideolološke postavke koje su vrlo retrogradne, kao što su kleronacionalizam i mržnja prema zapadnoj civilizaciji - ocijenio je Marković u najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa (RSE) u kom je vođena polemika o političkom nasljeđu Amfilohija Radovića.

Sa druge strane, politički analitičar Cvijetin Milivojević rekao je da je Amfilohije političko naslijeđe prije svega bitno za Crnu Goru, za buduću Crnu Goru.

- Prva proba njegovog zavještanja će biti koliko će potrajati nova vlada i da li će ispuniti ono što je obećala. Jer projekt ekspertske vlade bez ostrašćenih političara nije projekt Zdravka Krivokapića nego pokojnog Amiflohija Radovića. Što se tiče Srbije, ja ne vidim da je on i u trenutku svoje najveće moći bio politički bitan u Srbiji - rekao je, između ostalog, Milivojević.

Polemisalo se o tome u kojoj mjeri je Amfilohije zaslužan za pad Mila Đukanovića i da li je njegov politički angažman na izborima donio dobro Crnoj Gori, kakav je bio njegov odnos prema crnogorskoj naciji i državi, kakva je bila Amfilohijeva uloga u ratovima devedesetih godina i da li se razlikovala od djelovanja velikodostojnika drugih vjera, zašto je podržao Radovana Karadžića i Ratka Mladića, kakav je bio Amfilohijev stav prema srebreničkom genocidu, kao i o tome da li je u govoru na sahrani ubijenog Zorana Đinđića ponizio mrtvog premijera.

RSE: Mitropolit Amfilohije je najveći dio života proveo u Crnoj Gori. On nije bio samo čelnik Srpske pravoslavne crkve u toj državi nego je imao i izuzetan politički uticaj. Šta je po vama njegovo političko naslijeđe u Crnoj Gori?

Cvijetin Milivojević: Najsvježije političko nasleđe u Crnoj Gori je svakako pobjeda opozicione koalicije na parlamentarnim izborima koje sasvim sigurno ne bi bilo bez njegovog, rekao bih, direktnog političkog angažmana. Ne zaboravite da je on prvi put u svom životu i glasao i tako poslao poruku biračima da se pojave na izborima.

Mitropolit Amfilohije je bio neka vrsta neformalnog čelnika jedne opozicione izborne koalicije ali i, da tako kažem, najmanji zajednički sadržitelj te i druge dvije opozicione koalicije. Čelnici građanske koalicije URA i čelnici centrumaške koalicije oko gospodina Alekse Bečića išli na ključne dogovore upravo kod pokojnog Amfilohija koji je bio neka vrsta posrednika ili možda čak i garanta da će pobjeda opozicije biti pretvorena u formiranje izvršne vlasti.

Tomislav Marković: Slažem da je Amfilohije imao ključni uticaj na izborima samo ne znam koliko je to bilo dobro. Meni se čini da se u svom dugom i jako radišnom životu Amfilohije uglavnom borio za ideolološke postavke koje su vrlo retrogradne, kao što su kleronacionalizam i mržnja prema zapadnoj civilizaciji.

Proglašen je za homofoba godine kada je podržao nasilje na Paradi ponosa 2010. jer je izjednačio ljude koji su mirno šetali gradom na Paradi ponosa i one koji su ih napadali i demolirali grad. Muslimane je proglašavao za lažne ljude lažne vere i opravdavao je istragu poturica. Rehabilitovao je četništvo i Dražu Mihailovića. Dao je orden Vojislavu Šešelju zato što je navodno branio božju pravdu pred Haškim tribunalom, nudio je sklonište Radovanu Karadžiću, a za Miloševića je govorio da je sebe žrtvovao za srpstvo.

Ne treba zaboraviti i njegov možda najradikalniji čin, a to je kanonizacija popa Milorada Vukojčića Macekoji je bio predvodnik crne trojke koja je ordinirala po Pljevljima tokom Drugog svetskog rata. Vukojčić je, između ostalog, ubio majku glumca Miše Janketića o čemu je Janketić vrlo potresno govorio na komemoraciji žrtvama četničkog pokolja u Vraniću. Kad se sve to sabere - a sve može da se dokumentuje silnim izjavama mitropolitovim - meni se čini da je njegovo nasljeđe prilično negativno. Bez obzira što je bio jako obrazovan i načitan čovjek koji je govorio mnoštvo jezika i što je učinio i neke dobre stvari - na primjer, sačuvao je od paljenja džamiju u Beogradu.

Opsada Dubrovnika

Cvijetin Milivojević: Ja ne bih da kvalifikujem, jer ulaziti u kvalifikacije na crno bijeloj osnovi po meni je besmisleno. To što je gospodin Marković poređao, ja vjerujem da dio toga jesu činjenice, ali i ja bih mogao navesti jednako toliko činjenica koje sve to mogu dovesti u pitanje i onda treba da se nadgornjavamo.

Recimo, nije tačno da je pokojni mitropolit bio neka vrsta anticivilizacijske ili antievropske, antizapadne osobe. On je nekoliko godina živio u Parizu, sedam godina u Grčkoj. Bio je jedan od ključnih ljudi Srpske pravoslavne crkve u kontaktima sa Vatikanom. Kad govorimo o onome što se dešavalo devedesetih godina na teritoriji bivše Jugoslavije, nije arhiepiskop cetinjski, mitropolit crnogorsko-primorski, zetsko-brdski i skenderijski i egzarh pećkog trona, kako glasi njegova puna titula, spjevao pjesmu “Sa Lovćena vila kliče bićeš srpski Dubrovniče” nego neki koji i danas podržavaju odlazeću vlast u Crnoj Gori.

Ako govorimo o opsadi Dubrovnika, gospodin Milo Đukanović je tada bio predsjednik vlade, on je faktički bio komandant. Ne bih ulazio u tu vrstu rasprave - koliko sam ja u pravu toliko je vjerovatno i gospodin Marković. Ono što je meni mnogo važnije je činjenica da se njegov odlazak sa životne scene desio u vrijeme kada se Crna Gora oslobodila vlasti čovjeka koji je došao na krilima Antibirokratske revolucije kao pulen Slobodana Miloševića i vladao Crnom Gorom 33 godine u kontinuitetu. Dakle, desilo se čudo neviđeno da je opozicija na neki način isključivo zaslugom mitropolita Amfilohija došla u poziciju da svoju izbornu pobjedu pretvori u vlast. To je jedan aspekt priče.

Drugi aspekt je ono što je gospodin Marković pomenuo, a na šta je nedavno podsjetio i beogradski muftija Jusufspahić, a to je da je tokom demonstracija 2008. godine pokojni mitropolit lično stao ispred Bajrakli džamije i odbranio je od huligana. Uostalom, tokom litija Mitropolija crnogorsko-primorska imala je nepodijeljenu podršku ostalih tradicionalnih vjerskih zajednica u Crnoj Gori - Katoličke nadbiskupije, ali i Islamske vjerske zajednice. Ako bismo vraćali priču na ružnu prošlost, mogli bismo da nađemo tu vrstu izjava, o kojima govori gospodin Marković, kod svih vjerskih poglavara i svjetovnih vladara na teritoriji bivše Jugoslavije.

Mnogo više takvih izjava mogli bismo da nađemo kod nekih koji su na mnogo važnijim funkcijama počev od predsjednika Srbije, pa do predsjednika i premijera okolnih država koje su nekada činile bivšu Jugoslaviju.

Tomislav Marković: To što je Amfilohije živio na Zapadu ne znači da nije protivnik Zapada. On je eksplicitno pričao o tome da moramo da se vratimo na našu jerusalimsko-carigradsku liniju i da ne možemo da usvajamo ono što je Zapad doneo. Što se tiče opsade Dubrovnika, tačno je da su Đukanović i Amfilohije bili na istoj liniji početkom devedesetih, kao što je bio i Vučić. Samo što je Đukanović u međuvremenu promijenio agendu i okrenuo se na drugu stranu da bi se 2000. godine izvinio za Dubrovnik tadašnjem hrvatskom predsjedniku Stipi Mesiću.

Nakon toga Amfilohije je napao Đukanovića govoreći da niko ne može da se izvinjava zbog Jasenovca, Jadovna i genocida na Srbima. Amfilohije je tokom tri decenije ostao vjeran svojim stavovima iz devedesetih. A što se tiče pobjede na izborima, nisam siguran da demokratija, koju donosi crkva kao jedna strogo hijerarhijski ustrojena institucija koja više podsjeća na vojsku nego na demokratsku ustanovu, može da donese sreću nekoj državi. Amfilohijevo nasljeđe se vidi i po ljudima koje je doveo na vlast.

Recimo, mandatar Zdravko Krivokapić poredi svoju vladu sa 12 apostola, govori o 12 ministara kao 12 apostola. Kaže da ga je tome naučio Amfilohije. Pomenuo bih i primjer buduće ministarke kulture, prosvjete i nauke koja je najstrašnije napala Borisa Dežulovića zbog jednog njegovog kritičkog teksta o litijama i odbrani srpskih svetinja. Gospođa Vesna Bratić, koja je inače veliki poštovalac Amfilohija, napisala je za Dežulovića da je đubre ustaško i da je magarac. Ona je to rekla za čovjeka koji je napisao, ne na stotine, nego na hiljade tekstova protiv ustaša i nacionalizma u Hrvatskoj.

To je isto kao kada biste rekli za Ivana Gorana Kovačića da je ustaša. Čini mi se da je Amfilohijevo nasljeđe klerikalizam i nacionalizam. Nisam siguran da to nasljeđe može da donese nešto pozitivno Crnoj Gori. Koliko vidim Crnogorci se sada ne osjećaju baš dobro, a Bošnjaci su u Pljevljima svašta doživljavali u slavljeničkim danima i noćima. Ta vrsta nacionalizma koju je zagovarao Amfilohije ne donosi ništa dobro.

Crnogorska nacija

Cvijetin Milivojević: Kad pominjete Pljevlja, pokojni mitropolit je bio jedan od prvih koji je apelovao da se tamo smire tenzije. Kada govorite da se Milo Đukanović otarasio, kako vi to kažete, kleronacionalističke ili ne znam kakve pošasti, zaboravljate činjenicu da je mu je upravo Amfilohije Radović direktno pomogao u izbornoj kampanji za predsjednika Crne Gore kada je Đukanović takoreći kroz iglene uši pobijedio pokojnog Momira Bulatovića. Neka vrsta njihove političke koalicije potrajala je i u vrijeme kada je Crna Gora organizovala referendum o nezavisnosti. Prije neki dan je sam Đukanović u jednom intervjuu, mislim čak i u telegramu saučešća, rekao da duguje zahvalnost pokojnom mitropolitu Amfilohiju zato što je tada smirio političke tenzije, a mogao je da podigne strasti jer je rezultat referenduma bio vrlo tijesan.

Do raskida među njima dolazi zapravo onog trenutka kada je Đukanović odlučio da prizna Kosovo kao nezavisnu državu. Vidim da Zdravku Krivokapiću spočitavate njegov crkveni rečnik, ali tabloidi, koji su pod kontrolom Aleksandra Vučića, Krivokapiću zamjeraju nedostatak onoga za šta vi kažete da ga kod njega ima previše, dakle, manjak srpstva i manjak odanosti Srpskoj pravoslavnoj crkvi.

RSE: Mitropolit Amfilohije je ostavio velikog traga i u regionu. Kako biste vi ocijenili njegovu ulogu devedesetih godina?

Tomislav Marković: Nije problem samo šta je Amfilohije radio u devedesetim godinama, on je do kraja života nastojao da sprovodi istu vrstu nacionalističke politike. On je u tome bio dosljedan. Amfilohije je govorio da je Dubrovnik crnogorski grad, a kada su rezervisti napadali Dubrovnik bodrio ih je uz gusle.

Da ne pominjemo njegove izjave od prije pet, šest godina kada je opravdavao istragu poturica govoreći da je strašno pobiti ljude, ali je još strašnija duhovna smrt koju oko sebe šire ti lažni ljudi s lažnom vjerom. Što se tiče sukoba između Amfilohija i Vučića, to je okršaj u porodici i ja se u to ne bih miješao.

Amfilohije nije priznavao crnogorsku naciju, govorio da su Crnogorci komunistički nakot ili kopilad, da je crnogorska nacija izmišljena u Titovoj i Đilasovoj laboratoriji i da nikada nije postojao crnogorski narod. Da ne pričam o pohvalama majci Radovana Karadžića koja je za njega bila majka Jugovića. Radovana Karadžića je poredio sa Vukom Karadžićem koji spasava srpsku dušu, Za Srebrenicu je govorio da je to neka vrsta osvete. Kada je je Milošević izručen Haškom tribunalu, rekao je da je to strašno, da je najveća sramota što tom čovjeku treba da sude za ratne zločine. Da ne pominjem da je Željka Ražnatovića Arkana ugostio u Cetinjskom manastiru. Nisu to pojedinačne izjave, to je dosljedna ideologija koja traje sve vrijeme. Tu nema nikakvog odstupanja.

Amfilohije je imao nekakvu sklonost prema ratnim zločincima, oni su mu bili jako simpatični - svi od Slobodana Miloševića preko Vojislava Šešelja i Radovana Karadžića do Biljane Plavšić koju je nazivao kosovskom devojkom, a to je žena koja je govorila da nije šteta ako pogine nekoliko miliona Srba ako će ostali da uživaju u plodovima borbe. Sve je to očigledno.

A ove priče o njemu koje sada kruže poslije njegove smrti - to spada u žanr hagiografije. Hagiografija, odnosno žitije, je književnost. Amfilohije o kojem se sada naveliko govori po medijima je književni lik, a ne realna ličnost. A kakav je on stvarno bio može da se pročita iz njegovih knjiga, intervjua, tekstova. Činjenica je da on nije doprinio nikakvom dobru dobru ni u regionu, ni u Crnoj Gori.

RSE: Gospodine Milivojeviću, kako vi gledate na ulogu mitropolita Amfilohija u devedesetim godinama?

Cvijetin Milivojević: Kao na ulogu svih vjerskih poglavara na teritoriji bivše Jugoslavije. Ja zaista ne znam da li postoji ijedan vjerski poglavar od Srpske pravoslavne crkve preko Katoličke do Islamske verske zajednice koji se devedesetih godina nije ponašao kao klasični nacionalista. Kad govorimo jeziku koji su koristili naši vjerski poglavari, ne postoji nijedan kod koga se ne bi mogle da nađu rečenice poput Amfilohijevih koje je gospodin Marković vrlo prilježno prikupio. Ja sam pisao neke knjige o medijskom ratu na prostoru bivše Jugoslavije i trudio sam se da skupim najgore, najmučnije izjave počev od srpskih preko onih koje smo čuli, ne samo u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu, nego i u Sloveniji. I tamo ste od najviših državnih funkcionera, pa i od nekih vjerskih prvaka, mogli čuti najgore izjave o drugim - o Srbima, Hrvatima ili pripadanicima neke druge nacije. Što se tiče crnogorske nacije, ne može se za pokojnog mitroplota reći da je nije priznavao, kao što vi tvrdite, gospodine Markoviću.

Koliko niste u pravu pokazuje podatak da je u Crnoj Gori mnogo veći broj pravoslavnih vjernika koji poštuju Srpsku pravoslavnu crkvu nego onih koji se izjašnjavaju kao Srbi. Šta to govori? Da se i deo Crnogoraca zapravo osjeća vjernicima Srpske pravoslavne crkve. Zar bi to činili ako se oni u narodnosnom smislu osećaju Crnogorcima? Zašto nisu izabrali neku drugu crkvu? Kažete da je negirao državnost Crne Gore.

Maloprije sam pomenuo da je sam gospodin Đukanović rekao da je mitropolit bio ključni činilac da Crna Gora, nakon vrlo tijesnog rezultata na referendum 2006. godine, na miran način dođe do nezavisnosti. I konačno, on je sačuvao Mitropoliju crnogorsko-primorsku kao više nego autonomni dio Srpske pravoslavne crkve. Taj subjekt, koji se zove mitropolija, je vrlo vidljiv unutar Srpske pravoslavne crkve, ali i van nje u hrišćanskom svijetu.

Karadžić i Mladić

RSE: Kakav je bio Amfilohijev odnos prema Karadžiću i Mladiću? On je Karadžiću nudio skrovište dok se on skrivao u Srbiji nakon što je Haški tribunal tražio njegovo izručenje.

Cvijetin Milivojević: Skrovište mu je nudio čak i Putin. Prije toga i Jeljcin. I mnogi drugi su mu nudili sklonište. Činjenica je da su u periodu prije nego što je Haški tribunal optužio Karadžića svi crkveni velikodostojnici Srpske pravoslavne crkve u njemu vidjeli neku vrstu nacionalnog pregaoca. To je nesporno. Karadžić je tada u Srbiji bio popularniji od Miloševića, pogotovo od trenutka kada je Milošević uveo blokadu na Drini. Tada je Karadžić dobio i oreol žrtve.

Oni tada nisu gledali na Karadžića kao na nekoga ko je optužen za ratne zločine. Ja nisam nigdje pročitao da je Amfilohije Radović na bilo kom mjestu podržao bilo koji konkretan zločin koji je počinila srpska ruka nad pripadnicima drugih naroda i vjera. Toga nema. Da li je htio da kanonizuje majku Radovana Karadžića? Pa čekajte, šta je u tom trenutku bila Demokratska partija socijalista u Crnoj Gori? Šta je bio DPS sve do 1998. godine? To je bila srpska nacionalna stranka. Kakva Demokratska partija socijalista. Ko je više srbovao u Crnoj Gori - Bulatović ili Đukanović? Naravno, Đukanović. Takva je tada bila situacija.

Možemo naružiti Amfilohija, nesporno je da je rekao mnogo toga što je naveo gospodin Marković. Ali da vidimo šta se u tom trenutku govorilo sa ove strane - u Srbiji i Crnoj Gori, a šta na drugom stranama.

Tomislav Marković: Crkva nije monolitna institucija tako da mi ne znamo da li su svi sveštenici Srpske pravoslavne crkve podržavali Karadžića. Ja bih rekao da neki nisu. Čini mi se da ga nije podržavao zagrebački mitropolit Jovan. Ne mogu se izjednačavati ni svi sveštenici Katoličke crkve. Za mene su istinski vjernici i pravi predstavnici Katoličke crkve fra Drago Bojić, fra Ivan Šarčević, fra Petar Jeleč i mnogi drugi. Oni ne govore ono što govore ovi kod nas.

Mnogo je veća odgovornost ljudi koji sjede na episkopskim i mitropolitskim mjestima, kao što je mnogo veća odgovornost predsjednika, premijera i ministara nego običnih građana. Nije isto kada mitropolit Amfilohije i razni drugi episkopi podržavaju masovne ubice i ratne zločince i kada to čini neki običan čovjek.

Što se tiče Amfilohijevog odnosa prema Mladiću i Karađiću, znate šta, ako neko kaže da je Srebrenica neka vrsta osvete - to je opravdanje zločina. To se tako zove. Ne može nikako drugačije da se nazove. On je podržavao rat koji je bio pokolj kao što su govorili poslanici Skupštine Republike Srpske u jesen 1992. godine. Kad jedna strana ima sve moguće oružje i krene na drugu stranu, koja nije naoružana, zna se na šta to liči i kako to izgleda.

Ali Amfilohije nije bio jedini ko je imao razumijevanja i ljubavi prema ratnim zločincima, prema Karadžiću i Mladiću. Kada je u Hagu izrečena presuda Ratku Mladiću, patrijarh Srpske pravoslavne crkve Irinej nazvao je to đavoljim djelom. Pa ne možete to da radite. U ime čega to radite? U ime kog boga? Kako se zove taj bog u čije ime vi govorite? Kakve on ima veze sa Hristom? Je li Hristos nekog ubio? Da li su apostoli ubijali? To je hrišćanska crkva. Nije to crkva obožavanja boginje Kali i prinošenja ljudskih žrtava. Nije to crkva Mamonova ili Baalova.

RSE: A kakvo je njegovopolitičko nasljeđe u regionu?

Tomislav Marković: On je podržavao ljude koji su izvršili genocid u Bosni i Hercegovini i one koji su izvršili invaziju na Dubrovinik. Što se tiče Srbije, njegovo nasljeđe nije individualno. On je dio jednog velikog projekta - zvali ga radikalno nacionalističkim, šovinističkim ili velikosrpskim - koji traje već tridesetak godina, samo mijenja svoja agregatna stanja. U tom smislu region ne može da bude previše oduševljen političkim nasljeđem Amfilohija Radovića.

Cvijetin Milivojević: Njegovo nasljeđe u regionu je onakvo kako ga percipiraju građani država regiona. Amfilohije nije bio neko ko je mogao odlučivati o sudbinama čak i pojedinačnih ljudi, a kamoli o sudbini država. Generalizovanje kako je on dio nekog velikosrpskog nacionalnog projekta koji postoji 200 godina unazad od Garašanina, ili još dalje od cara Dušana ili možda Stefana Nemanje, je običan stereotip. Mene zanima da li je on direktno učinio nažao pripadniku nekog drugog naroda. Ja mislim da nije. Sve ostalo je slobodno tumačenje. Ja mogu da to tumačim na jedan, a neko na drugi način.

Tomislav Marković: Svojom rukom Amfilohije nije nikome u regionu ništa nažao učinio, to mu nije bio ni posao. On je bio čovjek od ideja. Drugi su činili te stvari. Kad se pravi ozbiljan ratni, osvajački projekt, ne možemo svi sve da radimo, mora da postoji podjela posla. Treba da se obavi priprema za to. Svako radi svoj posao. U tom smislu tačno je da Amfilohije svojom rukom nikome nije ništa nažao učinio.

Integralni ragovor Mosta RSE možete pročitati OVDJE.