Vaš komentar na izbore u Bosni i Hercegovini. Može li se porediti poraz Dodika u Banjoj Luci i Bijeljini s gubitkom vlasti SDA u glavnom gradu BiH?

- Po mom mišljenju, kada govorimo o izborima u BiH, dvije su stvari dosta bitne. Jedna je da su građani pokazali da nema nedodirljivih, a to je bilo nešto što se uzimalo zdravo za gotovo, dakle, tko bi bio taj koji bi mogao srušiti Bakira ili Dodika. Pokazalo se da, koliko god netko mislio da je najjači i nedodirljiv, da to, u principu, u demokraciji ne postoji. Važnost u ovom trenutku ipak ograničenog uspjeha ili, kako bih rekao, ograničenog rezultata, ipak je jedan uspon te građanske opcije, dakle da stranke koje nisu nacionalnog, odnosno etničkog predznaka, ipak mogu igrati ne samo nekakvu ulogu, već vrlo važnu ulogu, što se pokazalo upravo u Sarajevu. Ne znam, ali mislim da bi se to moglo ponoviti i u Mostaru i tada bi to već bio vrlo važan rezultat i poticaj za buduće izbore, ne samo lokalne nego i one državne.

HRVOJE KLASIĆ (Foto: Pixsell)

Ja moram priznati, da kao netko tko je lijevo, socijaldemokratskog opredjeljenja, da sam oduvijek bio kritičar situacije u BiH u kojoj se sve gleda kroz etničku prizmu, od politike, kullture, obrazovanja, svega ostalog. Moram priznati da mi je puno draža pobjeda u Sarajevu. U Banjoj Luci, s jedne strane, važna je stvar da osobe poput Milorada Dodika gube izbore i da polako napuštaju političku scenu, ali mislim da ovaj izbor u Banjoj Luci može pokazati da ne mora nužno svaka promjena biti promjena nabolje.Tu ja mislim da imamo jedan dodatni problem.

Čini mi se da, iako nisam stanovnik Banje Luke, ali imam prijatelje tamo koji mogu potvriditi da između dosadašnjeg gradonačelnika Banje Luke Igora Radojičića i Dodika postoji ipak ogromna razlika, i da se tu nije radilo o kažnjavanju Radojičića nego o kažnjavanju Dodika i njegove politike. Što se tiče novog gradonačelnika, izabranog, njemu sigurno neće biti lak zadatak s obzirom na strukturu skupštine Banje Luke i da iznad sebe ima, da tako kažem i dalje, Milorada Dodika. Gospodina Stanivukovića sam pratio malo na medijima u zadnjih par mjeseci, više možda, ili zadnjih par godina i osim, s jedne strane, nekakve borbe protiv autokratskog stila vladanja i netransparentnosti Dodika i njegove stranke, što je sasvim uredu, moram priznati da se s nekim njegovim stavovima ne bih složio. Posebno kada su u pitanju njegovi odlasci u Crnu Goru, ali i priče o Draži Mihailoviću kao heroju, koje dolaze od ljudi iz njegove stranke. To sve skupa, nažalost, još pokazuje da stranci kojoj on pripada, još nedostaje jedan kvalitetni odmak od nacionalizma, koji je nužan. Ako igdje, nužan je u Republici Srpskoj.

A što je sa Hrvatima, njih nismo dotakli?

- Mislim, HDZ BiH je možda, ako bismo uspoređivali s ostale dvije velike stranke, najviše toga zadržao, iako nije sve zadržao, s druge strane, ono što je izgubio, nije izgubio od neke građanske opcije nego je izgubio od drugog HDZ-a. Vidjet ćemo što će biti sa Mostarom i kakva će biti tamo situacija. Kad kažemo Hrvati, ne znam kako je u BiH, ali u Hrvatskoj, nažalost, kad kažete Hrvati u Bosni i Hercegovini, prva asocijacija je Hercegovina. Više nitko ne računa na Posavinu, a Hrvate iz Sarajeva i velikih mjesta u Bosni nitko više ne doživljava kao sigurnu biračku bazu HDZ-a i vjerojatno je u Sarajevu velik broj Hrvata, stanovnika Sarajeva, glasalo za ovu građansku opciju. Što se tiče Hercegovine, tu je očito da HDZ još ima jaku bazu i bojim se da su tu nekakve najmanje kvalitativne promjene učinjene.

Kad smo već kod izbora u BiH, kako komentirate dozu uplitanja političara iz Hrvatske u izbornu kampanju u BiH s posebnim naglaskom na ministra vanjskih poslova Hrvatske Gordana Grlića Radmana, ministra branitelja Tomu Medveda...

- Da, s jedne strane Hrvatska od Dejtonskog sporazuma i službeno ima na neki način obavezu da vodi računa o provođenju i poštivanju Dejtonskog sporazuma.

Međutim, bojim se da su mnoge političke elite u Hrvatskoj zloupotrebljavale to što se očekuje od Hrvatske u provođenju Dejtonskog sporazuma. Volio bih da se radi o partnerskom odnosu i da, kao svuda u svijetu, recimo u ovoj situaciji Hrvati u BiH, imaju svoje partnere u Zagrebu, ali prvenstveno u svojoj zemlji u kojoj žive. Međutim, ne smije se dogoditi da imaju tutore, a meni se to najčešće čini, da Hrvati iz BiH u Zagrebu imaju tutore, a ne partnere i često se čini da odluke koje donose, da su to više odluke Zagreba nego promišljanja Hrvata iz BiH. Mislim da to nije dobro i da bi taj utjecaj trebao biti minimalan i da bi prisutstvo hrvatske službene politike trebalo biti na onoj razini na kojoj to mora biti, dakle pomaganje kulturnih aktivnosti i svega gdje se može pomoći na neki način, a ne uplitanje u politiku Hrvata u BiH, jer to znači uplitanje u njihov odnos s drugim strankama i narodima i to je, zapravo, uplitanje u tuđu unutarnju politiku.

Foto: Arhiv

A ako tako postupate, onda se postavlja pitanje zašto prigovarati Vučiću da utječe na Srbe ili Dodika ili, recimo, kritizirati Erdogana da utječe na postupke Bošnjaka. Najbitnije u cijeloj priči je da hrvatska politika već dugo nema jasan stav o BiH i o položju Hrvata u BiH. Uvijek se nekako okoliša oko toga i kada sa priča oko trećeg entiteta. Osobno mislim da je trenutni hrvatski ministar vanjskih poslova najlošiji kojeg je Hrvatska imala u zadnjih 30 godina i mislim da je vidljivo da jasne strategije prema BiH nema i onda se, ustvari, radi ad hoc, improvizira se i rade se velike pogreške…

Kako komentrate partnerski odnos između Dodika i Čovića, koji su svojim lobiranjima i utjecajima dobro zatresli region, bar kada je u pitanju lobiranje u Zagrebu i Beogradu za izmjene Izbornog zakona u BiH? Je li moguće da taj partnerski odnos doživi, na koncu, neku vrstu sloma ili mislite da je moguće da takva vrsta koalicije ipak preživi?

- Pa, gledajte, ja mislim da su uvijek u povijesti postojale neprincipijelne koalicije i mislim da je ovo jedna od takvih. Bilo kakav savez hrvatskih i srpskih nacionalista ne može biti principijelan, posebno ne u BiH nakon rata. Međutim, očito da može biti ako postoji određeni cilj. Konkretno mislim da se radi o Dodikovom pokušaju da na svaki način razori Bosnu i Hercegovinu i da proglasi nezavisnost Republike Srpske, a da Čović, između ostalog, tomu pomaže idejama o trećem entitetu, koji bi nužno vodio razbijanju Federacije BiH na dva dijela.

Foto: Pixsell

Na taj način neće imati veći dio zemlje protiv sebe nego dva manja dijela pa bi mu moglo biti lakše. Nama se, kao promatračima sa strane, čini nevjerojatnim da se to može dogoditi i da bi međunarodna zajednica tako nešto dopustila, ali to ne sprečava ni najgluplje namjere političara. Tako da mislim da se u ovom slučaju radi o jednoj neprinicipijelnoj koaliciji koja u konačnosti neće donijeti dobro Bosni i Hercegovini kao složenoj državi.

Koliko se u cijeloj toj priči gleda interes građana?

- Moram se vratiti na ono što stalno govorim, onog trena kad se počne gledati interes građana, a ne Hrvata, Srba i Bošnjaka, stvari će se početi razvijati u potpuno drugom smjeru. Ja ne živim u BiH i nisam nikada, i znam da to nekome zvuči patetično, ali nadam se da će Sarajevo postati primjer da su promjene upravo u tom smjeru moguće. Dok god se gleda interes naroda i nacije, a ne građana, pri čemu ti nacionalisti koji se bore za interese svoje nacije, bilo da se radi o Dodiku, Vučiću ili Čoviću, trebaju vidjeti kako njihove nacije žive pod njihovom vlašću u ekonomskom i socijalnom smislu i je li činjenica da žive u srpskoj državi ili u dijelu hrvatske države dovoljna da oni žive bolje i je li izbor Hrvata za neku funkciju bolji ili je bitniji izbor kvalitetnog čovjeka i profesionalca…

Da se vratimo na Vukovar. Uoči  još jedne tužne obljetnice dogodila se jedna neobična stvar. Naime, izlaslanik predsjednika Srbije došao se pokloniti pred spomenik palim žrtvama Vukovara. Prema Vašem mišljenju, radi li se o smišljenom Vučićevom potezu i novoj ulozi mirotvorca ili tu ipak ima nekih iskrenih namjera o pomirenju? 

- Dakle, radi se o očitom kopiranju nečeg što se dogodilo prije točno 50 godina kada je u 12. mjesecu 1970. Willy Brant kleknuo na mjestu gdje je bio Varšavski geto i kada se kao njemački državnik i kao Nijemac poklonio židovskim žrtvama u Poljskoj, ali i cijeloj Europi. Veran Matić, a posebno Vučić nije Brandt i ono što je bitno je da je ova gesta imala formu, ali ne i sadržaj. Njemačka Willya Branta je bila jasno opredijeljenja na osudu nacizma i to kroz obrazovni sustav, u medijima, u politici itd. U slučaju ovoga što se dogodilo u Vukovaru, radi se o gesti koja ima formu, ali nema sadržaj. Naime, prije svega, ja  poznajem gospodina Matića i mislim da je ono što je napravio i što misli iskren čin s njegove strane, jer tko god zna njegovu biografiju, zna da je 90-ih godina govorio protiv toga što se događalo u Vukovaru. Bio je jedan od najglasnijih oporbenih intelektualaca ili javnih djelatnika sa svojim radiom B92, tako da se on nema za šta opravdavati niti ispričavati. Problem je u tom kakva je Matićeva Srbija. Brandtova Njemačka bila je onakva kakav je bio i Brandt, ali Matićeva Srbija je onakva kakav je Aleksandar Vučić. A Aleksandar Vučić se nikad nije pokajao ni ispričao za svoju ratnohuškačku retoriku iz 90-ih godna. Nikada nisam čuo da je rekao: „OK, pogriješio sam, Ratko Mladić je ratni zločinac, odgovoran je za ono što se desilo u Srebrenici, u Škabrinji…"

Nije rekao: „Pogriješio sam kada sam po skupštini držao table na kojima je pisalo da dajem podršku Ratku Mladiću ili lijepio ploče „Bulevar Ratka Mladića“."

Screenshot

Osim toga, Vojislav Šešelj je svakodnevno na najgledanijim televizijama Srbije, gdje i dalje širi svoje nacionalističke stavove, zbog kojih je osuđen u Haagu. Netko bi zbog Matićevog dolaska u Vukovar mogao pomisliti da su se stvari u Srbiji promijenile. Međutm, pratio sam televizije i portale taj dan, i ono što sam mogao primijetiti je da su u srbijanskim medijima objavljene vrlo neutralne informacije o samoj komemoraciji, ali nigdje niste mogli čuti osudu srpske politike iz 1990-ih, ili bar samo osudu zločina. Isto tako nigdje nisam vidio razgovore s prognanicima iz Vukovara, obiteljima žrtava. Vi nigdje nećete vidjeti na televizijama dokumentarce u kojim se vide mrtvaci kako leže na sve strane u razorenom u Vukovaru, a srpski vojnici marširaju s osmijehom na licu i pjevaju:

„Slobodane, šalji nam salate, bit će mesa, klat ćemo Hrvate.“ Gledao sam to jutro televizijske emisije i vidio da dolaze gosti koji govore kako je sramotan čin poniženja ono što je Matić napravio i da se nema zašto ispričavati, da JNA nije bila nikakav agresor, a da je 18. 11. bio dan oslobođenja Vukovara. Dakle, kad imate takvu situaciju, kad znamo da u medijima u Srbiji ne može biti ništa kontra mišljenja Aleksandra Vučića, sve je jasno.

Meni općenito nisu jasne te rasprave oko toga treba li se i kada ispričati. U čemu je problem ispričati se, poklonit se žrtvama i u čemu je problem kazniti zločince? Mi se ne moramo složiti oko razloga početka rata niti tko je bio više ili manje ugrožen u Jugoslaviji, ali ako netko i dan-danas može ostati imun na slike leševa u Srebrenici ili nakon „Oluje“ u Hrvatskoj… I onda kad čujem objašnjenje :„Nije još vrijeme“, kakvo to vrijeme treba doći da netko kaže da je to zločin. Po mom mišljenju, situacija u Srbiji je definitivno najgora u regiji, jer promjene se događaju i u Crnoj Gori i u Bosni i Hercegovini, koje nitko nije očekivao. U Hrvatskoj se stvari redovito mijenjaju i u Sjevernoj Makedoniji, svuda osim u Srbiji i nitko ne vidi mogućnost da bi Aleksandra Vučića itko moga srušiti s vlasti, a on iz dana u dan, iz mjeseca u mjesec, pojačava svoj autokratski stil i način vladanja i sve je totalno pod njegovom kontrolom. Usporedite Zorana Milanovića i Vučića. Oni imaju po ustavima skoro iste ovlasti, može se netko slagati i ne slagati s izjavama Zorana Milanovića, ali ne mogu zamisliti da on formira vladu i ministre ili da određuje tko će graditi po Hrvatskoj. Mislim da je Srbija u velikoj krizi u svakom pogledu i na svakoj razini i ne vidim izlaz kako bi se to moglo popraviti.

Ima li Hrvatska mogućnost da prilikom završetka pregovora Srbije s EU postavi neki uvjet i da onemogući takvoj Srbiji pristup Europi?

- Ja ću sada reći nešto za što moram biti oprezan kad izgovaram. Ja u Srbiju rado odlazim i tamo imam možda i više prijatelja nego u Hrvatskoj i, nažalost, tamo poznam toliko kvalitetnih stručnjaka koji bi, da žive bilo gdje drugdje, uživali u životu, a u Srbiji životare. Ja ne govorim protiv Srba ili Srbije, ali govorim i govorit ću protiv načina vladanja Aleksandra Vučića i njemu sličnih. Drugim riječima, ja znam da me se može krivo shvatiti, ali mislim da u ovom trenutku u interesu srpskog društva je da se Srbiju ne pusti u EU jer u slučaju da se ovakvu Vučićevu Srbiju pusti, taj bi režim dobio još veći legitimitet i kredibilitet. Posebno što bi se ulaskom u EU Vučić sigurno svrstao na stranu Orbana, Kačinskog i njemu sličnih, i time bi EU dobila još više problema. Ja mislim da bi se u principu EU, odnosno Bruxelles trebao puno aktivnije uključiti u cijelu priču oko ulaska Srbije u EU.

Ne da kazni Srbe, već da pokaže da taj način na koji se živi u Srbiji i način na koji mediji, politički, obrazovni ili pravosudni sustav funkcioniraju, nisu standardi, ne Europske unije, nego nisu standardi u interesu srpskog naroda i države. Hoće li se EU uključiti aktivnije, a možda i SAD s novim predsjednikom, to ćemo vidjeti. Tu bih napravio digresiju. U Srbiji se tjednima i mjesecima posebno plaši Srbe Joeom Bidenom i njegovom odgovornošću za svojevremeno bombardiranje Srbije. Biden je bio veliki i iskreni protivnik Slobodana Miloševića i njegova načina vladanja, ali nikad nije bio protiv srpskog naroda. U svom poznatom govoru govori o Srbima kao nevjerojatno sposobnim ljudima s europskim vrijednostima koje ustvari upravo zbog svojih nacionalističkih političkih elita ne mogu uspjeti onoliko koliko bi trebali. U tom smislu, mislim da svatko u Srbiji tko ovo čita ili zna, zna da ne govorim ovo da bih zaustavio Srbiju u njenom uspjehu, nego mislim da bi pomaganje Vučiću u ovom trenu bilo najgore što se može dogoditi Srbiji.

(Razgovarao M. Iličić)