Kakav je tada bio Tuđman kao šef?

- Iz mog iskustva, bio je odličan. Ja sam radio za svog šefa, nastojeći mu pomoći i odraditi posao najlojalnije što sam mogao.

Nakon Drugog općeg sabora HDZ-a postajete savjetnik predsjednika Republike za unutarnju politiku. Kako je došlo do toga?

- Na tom Saboru se birao glavni tajnik neposredno. Naravno da sam mislio da ću to biti ja, do tada sam bio glavni tajnik. Prije toga sam imao oštre sukobe s Manolićem zbog rečenice “ja sam ti šef”, kada mi je Tuđman rekao da sam odgovoran samo njemu, a ne i Manoliću. Tuđman je bio šef, ali operativno, de facto stranku sam vodio ja s punim autoritetom Tuđmana. Promijenio sam krvnu sliku stranke. Dolazi do teritorijalnog preustroja. Na Predsjedništvu HDZ-a prije toga donosi se zaključak da treba preustrojiti stranku. Kažem: “Predsjedniče, ne može se to, za to treba vremena. Kako ću ja to izvesti?” Na to Stipe Mesić kaže: “Može se, samo treba znati.” U djeliću sekunde stvorilo mi se rješenje, rekao sam: “Dobro, nema problema, ja ću to riješiti.” Jedini sam čovjek koji je u jednom danu raspustio cijelu organizaciju HDZ-a i imenovao novu. Raspustio sam sve općinske organizacije i imenovao novu strukturu. Tu sam izvršio radikalnu kadrovsku promjenu u HDZ-u. Dolaze pripreme za Drugi opći sabor stranke i meni predsjednik prije sabora kaže: “Iviću, ti nećeš biti glavni tajnik.” Srušio mi se svijet. Ja sam to jako volio, volio sam raditi s ljudima. Imao sam 32 godine, bio sam dio običnog HDZ-a koji je formirao ogranke s kasetofonom u birtiji i govorio pred dvadeset ljudi. Bio sam raja HDZ-a, do mene su mogli doći ljudi, ja sam se za njih zalagao. “Zašto, što sam loše napravio?” pitao sam Tuđmana. “Nisi ništa loše napravio, sve si dobro napravio”, rekao je. “Pa, zašto?” pitao sam. “Joža i Stipe to traže kao uvjet da ostanu u HDZ-u”, rekao mi je. Tada sam se zbližio s Gojkom Šuškom. Nisam ga poznavao dok nisam postao glavni tajnik. Pitao sam ga: “Gojko, što da radim?” “Slušaj predsjednika”, bilo je sve što mi je rekao.

Dolazim na sabor gdje se skupljaju potpisi. Dečki su skupili osamsto potpisa za moju kandidaturu i ja im kažem: “Dečki, ništa od toga, ja neću biti kandidat.” “Što, koja si ti p…a!”, reagirali su ljuto i iznenađeno. Rekao sam im: “Ne i ne. Predsjednik je rekao ‘ne’ i gotovo.” Iako mi se srušio cijeli svijet, svi moji ideali, ali moja je linija bila – slušaj predsjednika. Tako je bilo uvijek. Na tom se saboru otvorila demokracija, ljudi su shvatili da mogu govoriti, utjecati na izbore. Uistinu se slobodno prodisalo. Prije toga je postojala samo direktiva, a vertikala je bio Joža. Na ovom se saboru moglo predlagati, ljudi su bili izabirani, kandidature su prolazile, ljudi koji su bili omiljeni. Bilo je i onih kandidatura koje se predsjedniku nisu sviđale kao što je kandidatura Vice Vukojevića, Ivana Milasa. Stvorila se atmosfera obračuna s Jožom i Stipom i onima koji su ih podržavali. I ja sam drukao za to, bio mi je pun kufer tih komunjara. Sigurno sam i ja ovim kadrovskim rješenjima potaknuo tu atmosferu i meni je to bilo samorazumljivo i dobro, ali Tuđmanu, očito, nije. Bila je to faza mog ozbiljnog preispitivanja i sazrijevanja, iako mi nije bilo pravo. Bio sam duboko povrijeđen. Kada je sve to završilo, predsjednik mi je kazao: “Iviću, ti ćeš biti moj savjetnik.” U sebi sam svašta mislio. Bilo mi je to bez veze, bio sam stranački čovjek, a ne neki činovnik.

Je li biti savjetnik Tuđmanu bila važna pozicija? Kažete da ste bili nezadovoljni time što je Tuđman, kao ustupak Mesiću i Manoliću da ih privoli da ostanu u HDZ-u, tražio da se ne kandidirate za glavnog tajnika HDZ-a na II. općem saboru HDZ-a, a nudio vam je mjesto svog savjetnika.

- Ja sam volio stranački život, kontakte s ljudima, stalno sam bio na terenu, rješavao probleme. Mislio sam da to mogu i znam. Umjesto toga sam trebao biti “neki” savjetnik koji prevrće papire. Tako sam “preko volje” postao savjetnik krajem 1993. Funkcija sama po sebi ne daje nikakvu moć. Moja posebnost je bila u tome da sam uz savjetničku dužnost stalno bio u stranačkom vrhu te uživao povjerenje predsjednika Tuđmana, isključivo njemu odgovarao.

Bitan Tuđmanov suradnik bio je Gojko Šušak. Kako ga je Tuđman izabrao?

- Vrtimo li film unatrag, sjetit ćemo se da je Šušak bio prvo ministar iseljeništva, 1990./1991. Na tome poslu pokazao je sve osobine koje je kao čovjek i profesionalac imao: diskretan – bez puno priče i samohvale, efikasan, lojalan, potpuno predan Tuđmanovoj misli vodilji – “Hrvatska iznad svega”. U isto vrijeme, 1990./1991., zbog raz­nih razloga na prevažnome mjestu ministra obrane predsjednik je morao zamijeniti četiri osobe: bili su to Petar Kriste, Martin Špegelj, Šime Đodan, Luka Bebić. Tuđman je kao šef birao ljude koji su mu trebali za točno određeni posao, kao izbornik u nogometu. Mnogima je to bilo teško prihvatiti, pogotovo onima čiji je ego bitno nadrastao njihove sposobnosti.

Hm, dobro, uzmimo da Tuđman nije imao nikoga boljeg, ali kako je došao na Šuška?

- Oni su se prvi put susreli u Kanadi 1987., kad je dr. Franjo Tuđman, povjesničar i osuđivani protivnik jugokomunističkog režima, obilazio hrvatsku dijasporu, pripremajući projekt stvaranja hrvatske države. Organizator prvog predavanja bio je Gojko Šušak. Na tim susretima i privatnim razgovorima njih su dvojica “kliknuli”. Tu je stvoren temelj njihovih bliskih političkih i prijateljskih odnosa. O tome mi je dosta pričala Đurđa Šušak. Gojko joj je tada rekao da taj čovjek, misleći na Tuđmana, može stvoriti državu i da njega može slijediti. Tuđmanu se Gojko, između ostalog, svidio jer se kao ugledan poslovni čovjek dodatno bavio pitanjima kulture i hrvatskoga jezika u iseljeništvu. Na poziv predsjednika on ostavlja siguran posao i obitelj te dolazi u Hrvatsku, u ratne okolnosti.

Šušak je imao dva lica. Na jednoj je strani tolerirao razne neoustaške cirkuse, a na drugoj je bio čovjek koji je mogao isporučiti dogovoreno. Amerikanci su tada bili vrlo aktivni i ozbiljno su računali na svaki dogovor koji su postigli sa Šuškom.

- Šušak je bio ključna figura suradnje sa SAD-om. Njemu se vjerovalo. Ako je Gojko nešto rekao, to je bilo tako. Amerikanci funkcioniraju na taj način: Mogu li ti vjerovati, držiš li do obećanja? I ako postoji nepravda u hrvatskoj politici, onda je to odnos prema Šušku. Zasluge Gojka Šuška za hrvatsku samostalnost i državnost su nemjerljive.

Da, ali Šušku se, između ostalog, zamjera projekt Herceg-Bosne.

- Nije projekt Herceg-Bosne bila Šuškova privatna stvar.

Čija je bila?

- Projekt Herceg-Bosne, prvo Zajednice, a onda Republike, bio je projekt samoorganiziranja Hrvata u BiH, radi samo­obrane i opstanka Hrvata u Bosni i Hercegovini, u okolnostima potpunog raspada svih funkcija države BiH. U to vrijeme pada Vukovar, na djelu je velikosrpska politika stvaranja “velike Srbije”, a Alija Izetbegović govori: “To nije naš rat”, te da je JNA “dobrodošla” u BiH. Što je Hrvatima u BiH te vodstvu Hrvatske preostalo?

Sjetimo se i kako je počeo rat između Hrvata i Muslimana u Bosni i Hercegovini. Ultimatum koji nalaže skidanje uniformi Armije BiH na području pod kontrolom HVO-a i obratno. Uniforme se ne skidaju, izvlače se pištolji.

- Nije bilo tako jednostavno. Ti odnosi su puno, puno složeniji. Ključna je za razumijevanje hrvatsko-muslimanskih odnosa u to vrijeme činjenica da je Alija Izetbegović imao vrlo jasan cilj stvoriti muslimansku državu. Začuđujuće je da taj vojno-politički cilj u političkom i medijskom životu nije zaživio kao činjenica. Tuđman je bio sučeljen s tom činjenicom i okolnostima kaosa, rata i raznih interesa. Nitko nije znao kako će se to završiti. Zašto bi onda bio krimen ako se razmatra pet opcija, a nitko živ ne zna kako će se to završiti? Samo budala razmatra samo jednu opciju. Sve je bilo na stolu, nije bilo nikakve jasne svjetske politike. S čime je Hrvatska bila suočena? S progonom, okupacijom, zatiranjem ne državnosti, nego egzistencije. Tko nas je to branio? Koja je to bila uzvišena svjetska sila? Bili smo prepušteni da nas poubijaju. U tim okolnostima zapečatiti Tuđmana i Šuška krimenom podjele Bosne i Hercegovine je sumanuto. U ratnom kaosu sve su opcije na stolu. Tek kada je Clinton radi interesa svoje predizborne kampanje odlučio reagirati, nastao je Dayton, a njemu je prethodio Washingtonski mirovni sporazum kojim je okončan hrvatsko-muslimanski sukob u BiH. Mislim da je nepravedno i Tuđmanu i Šušku kao “istočni grijeh” uzimati podjelu Bosne. To su floskule kojima su Mesić i Manolić namjeravali pravdati svoj bunt unutar HDZ-a, jer su izgubili utjecaj.

Nitko nije tjerao Tuđmana da crta kartu podjele Bosne.

- Svi su crtali karte, svi. Međunarodni savjetnici prvi. Karte su bile na stolu i svi su ih crtali.

Vi ste mu savjetnik, mogli ste mu reći da to ne radi. Koliko vas je Tuđman slušao?

- Tuđman nikoga nije “slušao” da bi se to moglo tako reći i tko god kaže da jest, laže. Ali je pitanje do čijega je mišljenja držao. Ono što se često prešućuje i lažno prikazuje su odnosi u vrhu države, kako su se donosile odluke. Na sjednicama vrhovnih državnih tijela svatko tko je imao nešto reći mogao je reći ako je imao znanja i ako je imao hrabrosti. Bilo je toliko žestokih rasprava, dizalo se od stola, vrlo se burno raspravljalo. Trebalo je imati argumenata i odgovoriti na pitanje: zašto? I imati dovoljno hrabrosti da se kaže nešto o čemu Tuđman ne misli tako. Ali, s obzirom na moje mjesto, a ja sam mu bio savjetnik, svoje mišljenje nisam iznosio na velikom sastanku. Ja sam s njim razgovarao nasamo, to je bio moj posao. Na velikim se sastancima ne oponira šefu. Tuđman je donosio odluke, ali je volio i inzistirao čuti različita mišljenja.

Koliko je bilo adrenalina u poslu savjetnika Tuđmana? Trebalo je nabaviti oružje za obranu, događala se privatizacija, ratuje se u BiH, ljudi su bijesni i jadni u rovovima…

- Moj posao nije bila vojska, nije bilo naoružanje. Dijelom sam stranački sudjelovao u pitanjima BiH. Moj posao nisu bile ni vanjskopolitičke teme. Moje teme su bile unutarnjopolitičke i stranačke, zadatak je bio da ih odradim, analiziram, izvijestim predsjednika. Bio sam od jutra do večeri na poslu. Dolazio sam na posao deset minuta prije predsjednika, odlazio deset minuta poslije njega. Svaki dan, osim nedjelje. On je i nedjeljom dolazio na posao. Jednom me nazvao u subotu navečer i rekao da dođem do njega. “Ali, predsjedniče, nisam u uredu, doma sam”, odgovorio sam mu. “Kako si doma?” iznenadio se. “Subota je, šest je sati navečer”, rekao sam. (smije se) On je naučio da sam ja uvijek tamo, za razliku od drugih koji su odlazili u četiri poslije podne. Meni je to bilo i pitanje pristojnosti, ne mogu biti doma ako moj šef radi.

Jeste li razmišljali o tome da bi Tuđman mogao završiti u Haagu?

- Ne, nisam o tome uopće razmišljao. Bila je stvorena takva atmosfera, neki su procesi vodili k tome, ali nije bilo izgledno da se u tim vremenima digne optužnica. Da je poživio, veliko je pitanje. Bilo bi svašta da su poživjeli i on i Gojko, ali u tim vremenima kada je bio u punoj snazi nije bilo izgledno. Tek se pripremalo.

Jeste li se ikada brinuli da biste vi mogli završiti u Haagu?

- U tim vremenima ne, ali kasnije, nakon 2000. godine, da. Bilo je raznih informacija da se pokušava naći bilo što da mene optuže. Vrlo se ozbiljno razmišljalo o tome. Onima koji su mi to htjeli napakirati problem je bio to da nikada nisam imao zapovjednu dužnost. Da mi je bilo ugodno, nije. Bilo je to sve nakon 2000. godine, kada sam ja bio kriv za sve. Dosta teško i mučno razdoblje.

Jeste li se brinuli da bi vas mogli uhapsiti u Hrvatskoj?

- Bio sam se već pomirio s time, u glavi sam to već pregrmio i bilo mi je samo pitanje hoće li to biti danas ili sutra. Kada imaš predsjednika države koji na televiziji objavi da će me hapsiti, samo pitaš – kada? (smije se) Dolazim doma, supruga mi plače. Pitam je što je bilo, ona kaže: “Mesić je objavio da će te uhapsiti.” Mala djeca su mi sa strane. Nije lako. Bila je opća histerija, ludilo. Postojao je samo Tuđman i iza njega Pašalić, nitko drugi! Dvije-tri godine Nacional je imao nekih pedeset naslovnica sa mnom.

Što je bilo s Darijem Kordićem? Hrvatska je gotovo dobila sankcije zbog njega i grupe bosanskohercegovačkih Hrvata koji su odbijali da se predaju.

- Dario Kordić je preživio pravu životnu kalvariju. S Darijem sam prijateljevao godinama, kroz vrijeme smo se zbližili. Zamisli situaciju da ste ti i tvoja obitelj u okruženju, doslovce u okruženju. Okolo su neprijatelji i on je cijelo vrijeme ostao u svom selu, u mjestu gdje je rođen i gdje mu je obitelj. Poslije te optuže kao najgoreg ratnog zločinca da si počinio ratne zločine nad Muslimanima, a živio si u okruženju. Ne funkcionira, prije svega na razini ljudske logike. Netko te želi ubiti, braniš se. Ostaješ tamo, ne bježiš. Kada iščitaš optužnicu, nigdje ne piše da je Dario naredio, nego da je stvorio atmosferu u kojoj su se dogodili zločini. Svaki ratni zločin je strašan, o tome nema rasprave. No, iz svega, iz činjenica koje ja znam, iz onoga što je bila njegova odgovornost, Dario je primjer čovjeka koji je nevin nastradao. Na kraju, kada se pogleda sudski spis, koji je to konkretan dokaz njegove krivnje?

Postoje dva svjedočenja.

- Pa, cijela priča je nategnuta. Sudski proces je završio kako je završio, ali u njemu je bilo suviše upletanja hrvatskih političkih aktera koji su se preko Darija Kordića htjeli obračunati s Tuđmanovom politikom i s Tuđmanom osobno. Dariju je nekoliko puta nuđeno da tereti Tuđmana i Šuška kao svoje nalogodavce i da će onda biti sve u redu. On je sve takve ponude odbio.

Zašto je Tuđman zavlačio s tim izručenjem?

- Pritisak međunarodne zajednice bio je vrlo snažan, duže vrijeme ultimativno se tražilo izručenje. O izručenju nije odlučio predsjednik, nego se radilo o osobnoj odluci i dragovoljnom odlasku u Haag, uz jamstvo hrvatske države da će im pomoći u sudskom procesu i voditi brigu o njihovim obiteljima. Ja sam bio taj koji je razgovarao s njima prije predaje. Jedino nisam razgovarao s Dariom. Moj posao je bio otići u srednju Bosnu, tajnim putovima da UNPROFOR ne sazna, i reći im: “Manevarski prostor hrvatske države da vam pomogne je mali, ali na vama je odluka. Morate odlučiti želite li ići u organizaciji i uz garancije hrvatske države ili ne.”

A Blaškić? On je, navodno, vraćen s granice.

- Za Blaškića ne znam. Nisam u tome sudjelovao, nisam neposredni svjedok i ne znam.

Je li vas Tuđman razočarao?

- Ostvario je ključni cilj svojeg života – hrvatsku državu, a ja sam imao nezasluženu sreću da budem dio tog povijesnog čina. Jedino sam imao veliku krizu u svojim razmišljanjima kada je potpisan Daytonski sporazum. Smatram da taj sporazum, iako je potpisan pod užasnim pritiskom hrvatske i međunarodne javnosti, nije dobar.

Kakav odnos imate prema Bosni i Hercegovini?

- Rođen sam u Bosni i Hercegovini, gdje sam živio do 1971. godine, dakle moji korijeni su tamo. Drugi dio mog identiteta je Zagreb i Hrvatska, gdje sam odrastao, školovao se, osnovao obitelj. Najviše mi je žao što za života predsjednika Tuđmana ustavno-pravni položaj Hrvata u BiH nije riješen te što su Hrvati u BiH izloženi strahovitom progonu. Prva odluka koju je Hrvatski sabor donio 2000. godine, kada smo izgubili izbore, bilo je jednostrano odustajanje od Sporazuma o posebnim odnosima s BiH. Ja sam radio na tom sporazumu, koji ima svoje uporište u Daytonskim ugovorima. Sporazum je regulirao da hrvatska država može biti legalno i legitimno prisutna u BiH na različitim područjima koja su važna za život i opstanak Hrvata u BiH. Dođu Mesić i Račan 2000. i prva odluka koju donose jest jednostrano ukidanje Sporazuma. Bilo je očito u kojem pravcu će ići politika službene hrvatske vlasti prema Hrvatima u BiH. Mene je to progonilo tada i progoni me i danas. Hrvatska država sa svim svojim nesavršenostima i slabostima je država. Hrvati imaju svoj pravni okvir u kojem će se stvari mijenjati na bolje ili lošije, ali ipak uglavnom odlučujemo sami o svojoj sudbini. Hrvati u BiH su, jednostavno, izloženi na milost i nemilost raznim igrama, nepravdama, jednostranim pogledima, što je vrlo teška i mučna situacija. Meni je to emocionalno i politički teško gledati. Sudbina Hrvata u BiH je vrlo bolna. U raznim razdobljima su prokazivani kao glavni krivci zašto se u Hrvatskoj živi loše, zašto se u Hrvatskoj ne živi bolje, kao da su neki silni novci otišli u BiH ili kao da su Hrvati u BiH nešto posebno krivi. Činjenice su sve suprotne. Ogroman broj Hrvata iz BiH, bilo da su rođeni u BiH ili da su živjeli tamo, ušao je u postrojbe Hrvatske vojske, mnogi su poginuli u Domovinskom ratu. Istodobno Hrvati u BiH žive u pravno potpuno nesigurnom okruženju i izloženi su na milost i nemilost majorizacije. Mislim da ih je hrvatska politika nakon 2000. godine, i hadezeovska i nehadezeovska, marginalizirala i nastojala držati što dalje. To nije državnički i nije u interesu hrvatske države.

Kako se dogodilo da niste uspjeli preuzeti HDZ nakon Tuđmanove smrti?

- To je potpuno jasno, bila je to organizirana otimačina, prevara. Ja sam po svim procjenama, a to se i na VII. općem saboru HDZ-a vidjelo, imao oko dvije trećine podrške. Dogodio se evidentni kriminal i krađa. Ako postoji nešto u političkom životu što je krimen nad krimenom, to je krađa glasova. Moja opsesija je bila jedinstvo HDZ-a i uistinu nisam ni u dubini sebe mogao povjerovati da će netko ići tako daleko, a pokazalo se da su zamijenjene kutije i naštancalo se oko 300 krivotvorenih akreditacija za glasanje. Godinama kasnije detalje su mi pričali Branimir Glavaš i Ivan Drmić.

Znači li to da Sanaderu više zamjerate nego Mesiću?

- Mesiću je bilo jako stalo da Sanader bude izabran. Naime, Mesić i ja smo se našli prije Sabora HDZ-a, na njegovo uporno inzistiranje. Kada smo se našli, kod zajedničkog poznanika, rekao mi je: “Ti ćeš biti predsjednik HDZ-a, ja sam predsjednik Republike, mi moramo surađivati.”

Što ste mu rekli?

- Rekao sam mu: “Stipe, ti i ja se dobro znamo. Ako se mi dogovorimo oko četiri teme, a to su odnos prema Tuđmanu, odnos prema Haškom tribunalu, položaju Srba u Hrvatskoj i Hrvatima u BiH, nema nikakvih problema. A ti i ja dobro znamo da se mi nikada o tome nećemo složiti.” Tako je završilo, on je potom učinio sve da Sanader pobijedi.

Koliko ste vi u svemu tome bili spremni pregovarati, koja vam je margina političkih pregovora?

- Što se tiče Srba, tu je problem, nažalost, riješen u ratu. Srpska manjina u Hrvatskoj nije nikakav hrvatski problem. Oni koji su ostali u Hrvatskoj, priznaju je, nisu nikakav problem.

Da, ali problem je hrvatski odnos prema Srbima.

- To kažem, tu Hrvatska treba biti potpuno široka, nema nikakva razloga biti uzak i isključiv. Ono gdje je postojala granica koju sam bio spreman braniti bez popuštanja jest odnos prema Haškom tribunalu. Upustiti se u to da Hrvatska progoni svoje generale, to ne bih nikada prihvatio. To je bio moj čvrsti stav. Ne može Hrvatska progoniti svoje generale, neka ih oni progone. Moj stav je da to Hrvatska ne smije raditi simbolima obrane kao što je Gotovina. Ne takve ljude. Ako postoji osnovana sumnja da je Ante Gotovina počinio kazneno djelo, hrvatski sud mora potvrditi tu sumnju, a ne da samo identificira osobu. To je bio moj minimum. Mislim da je to pravi put, minimalna zaštita prava optuženika.

Jeste li to ikada mogli reći Tuđmanu?

- Tada se o tome nije moglo razgovarati na taj način, on je imao vrlo jasan stav. Nema suradnje. Ustavni sud je prijedlog zakonskih izmjena mog bloka iz Sabora neopravdano držao u ladici 25 godina. Besramni su zločini počinjeni u selima kao što su Grubori, nema opravdanja za to. Ali mora odgovarati onaj tko je radio takve stvari, ne general. Fokus je tada bio na uspjehu operacije, a nemali broj ljudi u vodstvu države je sumnjao u operaciju Oluja. Puno više pažnje je bilo posvećeno tome kako da operacija uspije, a premalo danu poslije.

(Globus)