Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je koliko je jak savez između Milorada Dodika, lidera bosanskohercegovačkih Srba, i Dragana Čovića, lidera bosanskohercegovačkih Hrvata. Sagovornici su bili Slavo Kukić, profesor Sveučilišta u Mostaru, i Srđan Puhalo, socijalni psiholog iz Banjaluke, prenosi Radio Slobodna Evropa.

Bilo je reči i tome zašto Čović, koji stalno ističe svoju vezanost za Bosnu i Hercegovinu, ne osuđuje Dodikove najave razbijanja Bosne i Hercegovine, kako Čović, koji se hvali odličnim odnosima sa Vašingtonom Briselom, šutke prelazi preko Dodikovih uvreda na račun američkog i drugih zapadnih ambasadora u Bosni i Hercegovini i da li Dodika i Čovića povezuju i njihovi dobri odnosi sa Moskvom.

Razgovaralo se i o tome kako je Čović uputio Dodiku prijateljsko ohrabrenje povodom njegovog procesa pred sudom Bosne i Hercegovine, zašto kritike, koje premijer Hrvatske Andrej Plenković upućuje Dodiku, nisu uticale na zahlađenje odnosa između Čovića i Dodika, da li lidere bosanskohercegovačkih Srba i Hrvata vezuje i lično prijateljstvo ili je reč samo o interesima, zašto su Milorad Dodik i Dragan Čović najduže na vlasti od svih političara u Bosni i Hercegovini, kao i o tome ko ima veću šansu da duže ostane na vlasti - Dodik ili Čović.

Omer Karabeg: Zanimljivo je da Draganu Čoviću, koji stalno govori da mu je na srcu opstanak države Bosne i Hercegovine, nimalo ne smetaju Dodikovo negiranje Bosne i Hercegovine i njegove stalne najave otcjepljenja Republike Srpske. Samo jednom se oglasio tim povodom da bi rekao da ne zna šta više šteti Bosni i Hercegovini - separatizam predstavnika srpske političke opcije ili unitarizam unutar bošnjačke politike.

Slavo Kukić: Izvjesno je da Dragan Čović i Milorad Dodik imaju vrlo snažan personalni savez. Njih dvojica su čvrsto povezani jer su i jedan i drugi u prethodnih 20 godina opterećeni hipotekama kriminala i korupcije zbog kojih se svugdje u svijetu, gdje postoje pravne države, završava na istom mjestu. Ako Dragan Čović ponekad i napravi uzmak, onda to nije uzmak zbog njegovog uvjerenja da s Dodikom treba raskrstiti, nego zbog pritiska kojemu je izložen iz Zagreba, prije svega od premijera Plenkovića koji vrlo ozbiljno računa sa svojim angažmanom u briselskoj administraciji u narednom periodu zbog čega mora odraditi domaću zadaću koju mu zadaje ta administracija. Ta zadaća se odnosi i na Dragana Čovića i njegove veze sa Miloradom Dodikom.

Čović ponekad napravi uzmak kako bi se stekao dojam da je doista raskrstio sa Dodikom, a u stvarnosti njih dvojica vrlo dobro funkcioniraju i vrlo dobro se razumiju. Inače, Čović koristi, da tako kažem, rat između srpske i bošnjačke etnopolitičke kaste kako bi realizirao svoj politički interes. Nedavni razgovori vladajuće koalicije u Bakincima kod Laktaša su karakterističan primjer kako on zna mimo svih kriterija i principa progurati svoj interes.

Bivši komunisti

Srđan Puhalo: Meni se čini da su se Hrvatima u Bosni i Hercegovini, odnosno HDZ-u i Čoviću, dobro posložile karte. S jedne strane, Trojka u Federaciji ima razumijevanja za neke stvari koje forsira HDZ, a, s druge strane, čini mi se da je visoki predstavnik u BiH pun razumijevanja za položaj Hrvata. U isto vrijeme Dragan Čović ima Milorada Dodika koji mu je, ne bih rekao prijatelj, već partner s kojim dijeli zajednički interes. Oni ne moraju da se vole, njih spaja zajednički interes, a to je opstanak na vlasti. Dodik i Čović imaju isti background, to su vrlo pragmatični bivši komunisti koji su se poslije rata veoma dobro snašli i postali lideri nacionalističkih partija. Pritom Milorad Dodik vodi, da tako kažem, politiku krljanja, nastupa silovito, pa ako prođe - prođe, dok Čović mudro čeka i vreba trenutak da se prikaže kao najkonstruktivniji faktor u Bosni i Hercegovini.

U Federaciji BiH među bošnjačkim političarima uvijek nešto vri, vidimo stalni antagonizam između tamošnjih političara, u Republici Srpskoj postoji opozicija koja je oponent Miloradu Dodiku, dok HDZ nema oponente. Čović je toliko moćan među Hrvatima da nema potrebe da radi bilo šta radikalno osim da čeka da mu se ukaže prilika kako bi realizovao svoje interese. Politika HDZ-a i SNSD-a je vrlo slična. Ona se svodi na sljedeće - mi jesmo za Bosnu i Hercegovinu, ali po našim pravilima. Ako ne može da bude po našim pravilima, onda možemo i bez Bosne i Hercegovine. To je interes Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovini i u tome oni imaju podršku Srbije i Hrvatske.

Srđan Puhalo: "Dodik i Čović imaju isti background, to su vrlo pragmatični bivši komunisti koji su se poslije rata veoma dobro snašli i postali lideri nacionalističkih partija."

Omer Karabeg: Čović se stalno hvali da ima odlične odnose sa Amerikom i Evropskom unijom, a nikada nije reagovao na Dodikove pohvale Rusiji i teške uvrede koje Dodik gotovo svakodnevno upućuje američkom i drugim ambasadorima zapadnih zemalja u Bosni i Hercegovini.

Slavo Kukić: Jako je upitan kvalitet Čovićevih odnosa sa Vašingtonom i Briselom. Uostalom, ovih dana je američka ambasada intervenirala na Čovićevo saopćenje o reformi izbornog zakonodavstva. Dali su mu javno do znanja da neće podržati reformu izbornog zakona koja zaobilazi Ustav. U Ustavu Bosne i Hercegovine, a i u Ustavu Federacije, decidno piše da se izbor člana Predsjedništva na prostoru Federacije vrši po građanskom principu. Ono što su dogovorili Čović i družina - ako su dogovorili, tu doista moram imati zadršku - je odstupanje od građanskog principa i zaobilaženje Ustava na što su Amerikanci poručili da to nije rješenje koje može proći.

Po mom sudu, Čović je u ovom momentu u puno intenzivnijim odnosima s Moskvom nego s Vašingtonom i Briselom. Ako ne u intenzivnijim, onda svakako iskrenijim. Uostalom, ako se gleda što je razlog Čovićeve intervencije u vezi sa Južnom plinskom interkonekcijom, onda je to interes Moskve. Zašto on brani interes Moskve - ne bih sada spekulirao. Mnogi su skloni reći kako je za to dobio pozamašne cifre, ali ja ću se suzdržati od te vrste ocjena. Ako Čović ima takav odnos s Moskvom, a Milorad Dodik takav odnos niti ne krije, onda je logično da su njih dvojica u tijesnoj vezi jer oni funkcioniraju na bazi personalnih interesa, nema tu nikakvih nacionalnih interesa. To je razlog zašto se Dragan Čović vrlo rijetko oglašava kada Milorad Dodik govori o odvajanju Republike Srpske od Bosne i Hercegovine, napada vašingtonsku administraciju i govori o trulom Zapadu.

Veze s Moskvom

Omer Karabeg: Gospodine Puhalo, mislite li da Čović ima dobre veze sa Moskvom?

Srđan Puhalo: Iz perspektive Banjaluke teško je o tome pričati. Čitamo u medijima da su u pitanju neke firme i vlasništvo nad njima, da su u pitanju neki novci, ali još nisam vidio nešto konkretno što bi potvrdilo te priče. U svakom slučaju mislim da i Dodik i Čović računaju na podršku Moskve kao što i Moskva ima koristi od njih. Koliki je upliv Rusa na Čovića i na koji način ga ostvaruju - teško je reći jer oni to rade prilično diskretno. Rijetko ćete vidjeti da se ruska ambasada oglašava povodom položaja Hrvata u Bosni i Hercegovini. Njihov glavni akcenat je na Republici Srpskoj, odnosno na podršci Miloradu Dodiku.

Omer Karabeg: Gospodine Kukiću, rekli ste da je Zagreb prilično zahladio prema Dodiku koji je u glavnom gradu Hrvatske doskora bio vrlo viđen gost. Vidimo da to nije nimalo uticalo na Čovića.

Slavo Kukić: Zahladila je hrvatska zakonodavno-izvršna vlast. Nije zahladio predsjednik Hrvatske Zoran Milanović. To govori u prilog tezi koju sam maloprije razvijao. Kao što Čović ima personalne interese koji su okrenuti prema Moskvi, sve upućuje na to kako su u pravu oni koji upiru prstom i u gospodina Milanovića i njegove personalne interese povezane sa Moskvom. Koliko god bio hladan odnos Hrvatske prema Miloradu Dodiku, takva odnos prema njemu neće imati Milanović. Inače, kada govorimo od odnosu Čović-Dodik, Čović nikada nije našao za shodno da ode u hrvatsko selo Biševo u Republici Srpskoj i iskaže pijetet žrtvama jer je su tamo tokom rata srpski vojnici pobili sve stanovnike tog sela. Zašto? Zato što mu nisu u prvom planu Hrvati koji žive u Republici Srpskoj - bez obzira šta on o tome javno govori - nego njegov interes koji se poklapa sa interesom Milorada Dodika.

Srđan Puhalo: Hrvatska nema baš konzistentnu politiku prema Bosni i Hercegovini. S jedne strane, kao i Srbija, podržava njen teritorijalni integritet, a, s druge strane, gleda svoje interese i nastoji da ih ostvari po svaku cijenu. Vidimo da postoji razmimoilaženje između Plenkovića i Milanovića kada je riječ o odnosu prema Miloradu Dodiku i Republici Srpskoj, padaju i teške riječi, ali kada su u pitanje interesi Hrvata u Bosni i Hercegovini, onda to više ne važi. Vjerujem da političari u Hrvatskoj imaju puno razumijevanje za brak iz koristi između Čovića i Dodika jer znaju da su bez ovakve Republike Srpske šanse da Hrvati ostvare ciljeve, koje je zacrtao HDZ, minimalne. To je simbioza koja nekome sa strane izgleda nelogična, ali ona je u Bosni i Hercegovini vrlo logična.

Prijateljsko ohrabrenje

Omer Karabeg: Dragan Čović se nije izjašnjavao ni o suđenju Dodiku koji je optužen za neizvršavanje odluka visokog predstavnika u Bosni i Hercegovini. Jedino je rekao da ga je prijateljski ohrabrio.

Slavo Kukić: Sklon sam to prijateljsko ohrabrivanje tumačiti na sljedeći način. To znači - Milorade, strpi se, imamo pravosuđe kakvo imamo, to je garancija da nećeš završiti tamo gdje bi trebao završiti, moj primjer ti je najbolji dokaz da ti se ništa neće dogoditi. Ako je to tako, a ja sam poprilično uvjeren da je ovo što govorim blizu istine, onda bi bilo logično da se Milorad Dodik primiri, da tužilaštvo i sud ne izlaže podsmijehu. Međutim, Dodik ne bi bio Dodik kada ne bi nastupao na način na koji nastupa. A to je način političkog kockara. On napravi jedan korak da bi vidio reakciju Bosne i Hercegovine i međunarodne zajednice, pa ako nema velikih reakcija, onda pravi sljedeći. Tu taktiku sada primjenjuje i u odnosu na tužiteljstvo i sud.

Suđenje pred Sudom Bosne i Hercegovine trebalo je početi prije koji mjesec, ali faktički još uvijek nije započelo. Milorad Dodik je iskoristio te mjesece da taj sud izvrgne ruglu. Uostalom, činjenica da Dodik objektivno kontrolira državno tužiteljstvo i Državnu agenciju za istrage jamči mu da će biti stalno u Banjaluci i da neće doći u sarajevski zatvor-hotel koji je namješten za takve kao što je on. Znajući to on se i dalje sprda sa svim što je vezano za Bosnu i Hercegovinu. Do juče se sprdao sa Bosnom i Hercegovinom kao državom, a danas sa njezinim institucijama da bi pokazao da je i Bosna i Hercegovina besmislena. Vidi li to tko i je li tko spreman da se tome suprotstavi - to je druga stvar.

Srđan Puhalo: Postavlja se pitanje zašto bi se Čović uopšte očitovao o suđenju Dodiku jer mu to može donijeti samo štetu. On je to jednom uradio i više nikada. I to se u ovoj bučnoj političkoj situaciji, gdje se ne zna ni ko pije, ni ko plaća, skoro nije ni primjetilo. On mudro ćuti jer niti Hrvati u Bosni i Hercegovini traže od njega da se izjašnjava o tom pitanju, niti Milorad Dodik. Njegova je procjena da mu je najpametnije da šuti, barem što se tiče javnosti, i da gleda kako će se situacija razvijati. Šta god da se desi, on će ispasti konstruktivan jer je šutio i nije ni navijao kao neki drugi.

Omer Karabeg: Ali ipak ga je prijateljski ohrabrio.

Srđan Puhalo: Naspram onoga šta se dešava u Republici Srpskoj i naspram komentara koji dolaze od Bošnjaka njegovo ohrabrivanje malo ko je primjetio. U ovom trenutku Čović apsolutno nema nikakvu potrebu da se oglašava, niti bi Dodik imao ikakve koristi od njegovog oglašavanja.

Strane sudije

Omer Karabeg: Dodik i Čović se snažno zalažu da strane sudije odu iz Ustavnog suda Bosne i Hercegovine. Jasno je zašto je to Dodiku važno jer Ustavni sud ukida njegove separatističke zakone i odluke, a zašto je to važno Čoviću?

Slavo Kukić: Pitanje je da li je Dodiku to važno zbog toga o čemu vi govorite. Problem je u sljedećem. Ustavni sud po temeljnoj zadaći brani ustavni poredak. Obrana ustavnog poretka nije samo obrana teritorijalne cjelovitosti i suvereniteta zemlje nego i oglašavanje Ustavnog suda u vezi sa kriminalom i korupcijom. A u sadašnjem Ustavnom sudu BiH ni Dodik, ni Čović nemaju svoje ljude da bi ga mogli kontrolirati. Dodik ima kontrolu nad Ustavnim sudom Republike Srpske, a Čović čini sve da koliko-toliko uspostavi kontrolu nad Ustavnim sudom Federacije.

Problem im je Ustavni sud Bosne i Hercegovine. Ako je Ustavni sud mimo njihova dosega, onda oni ne mogu mirno spavati i moraju razmišljati da li će jednog dana morati pakirati kofere i u mrkloj noći napustiti Bosnu i Hercegovinu. Ja mislim da je to temeljni razlog što oni žele kontrolu nad Ustavnim sudom BiH, a ne želja za daljom dezintegracijom Bosne i Hercegovine. Problem je u kriminalu i korupciji u koje su obadvojica do vrata zaronjeni i njihovom strahu da će, ako ne uspostave kontrolu nad tim sudom, završiti tamo gdje slični njima svugdje u svijetu završavaju.

Slavo Kukić: "U sadašnjem Ustavnom sudu BiH ni Dodik, ni Čović nemaju svoje ljude da bi ga mogli kontrolirati...Ako je Ustavni sud mimo njihova dosega, onda oni ne mogu mirno spavati i moraju razmišljati da li će jednog dana morati pakirati kofere i u mrkloj noći napustiti BiH."

Srđan Puhalo: Ako Dodik i Čović imaju kontrolu nad svim segmentima društva u Bosni i Hercegovini, ili barem tamo gdje su većina, onda je Ustavni sud BiH samo jedna kockica koju ne kontrolišu. Ako bi stekli kontrolu i nad Ustavnim sudom, onda bi imali moć da kontrolišu sve procese u Bosni i Hercegovini i šalju poruku da je bilo kakav pokušaj da se ide preko institucija uzaludan. Činjenica je da nad Ustavnim sudom BiH nemaju kontrolu jer su tri sudije iz inostranstva. Svi kontrolišu neke sudije i onda se postavlja pitanje šta će nam uopšte bilo kakav sud ako je pod nečijom kontrolom. Stranci su pod kontrolom da li Evropske unije, Njemačke ili Amerike, SDA kontroliše bošnjačke članove, srpske sudije su se povukle iz suda zato što ne žele da se konfrontiraju sa vlastima Republike Srpske.

Postavlja se pitanje zašto 30 godina nakon rata Bosna i Hercegovina ne može funkcionisati bez stranih sudija. Zbog toga ima razumijevanja za ono što kažu Dodik i Čović kada traže odlazak stranih sudija. Davno je stao rat, sad je vrijeme da preuzmemo stvar u svoje ruke. Naravno, u tom slučaju postoji bojazan da li će Ustavni sud, sastavljen isključivo od domaćih sudija, biti samostalan i nezavisan, da li će sudije biti slobodne u donošenju odluka i da li će se ponašati profesionalno. Ali će biti legitimni i to je ono što je u ovom trenutku najvažnije Dodiku i Čoviću.

Omer Karabeg: Ali ako odu strane sudije, onda bi u tom sudu funkcionisao savez Dodik - Čović kao što svugde funkcioniše. Onda bi oni imali kontrolu nad tim sudom.

Srđan Puhalo: To je pitanje od milion dolara ko bi s kim imao kakav savez. I SDA ima svoju ekipu. Ne bih se kladio da tu postoje neka trajna prijateljstva. Problem je u tome što, s jedne strane, glumimo da smo država, a imamo strance u Ustavnom sudu, a, s druge strane, bojimo se na šta će ličiti taj sud ako odu stranci. Tako je sve u Bosni i Hercegovini, nema sigurnosti da će neka reforma dovesti do boljitka.

Omer Karabeg: Gospodine Kukiću, mislite li da bi Čović i Dodik kontrolisali Ustavni sud ako odu strane sudije?

Slavo Kukić: Da, pod pretpostavkom da ostanu sadašnji odnosi jer je izvjesno da SDA ima dva suca pod svojom kontrolom. Gospođa Palavrić i gospodin Ćeman su bivši funkcioneri SDA. Dodik i Čović pokušavaju dovesti u sud iste takve koji će im biti lojalni i odatle silna Čovićeva borba da u Ustavni sud dovede Marina Vukoju. Ako bih se ja pitao, zagovarao bih da umjesto domaćih sudaca i u Ustavnom sudu BiH, i u ustavnim sudovima Republike Srpske i Federacije, i uopće u pravosudnoj vertikali u sljedećih 10 godina budu strani suci, istaknuti stručnjaci koji nisu ni pod čijim utjecajem. Sve dotle dok je pravosudna vertikala, koja bi morala biti nezavisna, ekspozitura centara političke moći, a danas ona to jeste u punom smislu te riječi, neće biti nikakvog napretka prema pravnoj državi. Bosna i Hercegovina će biti stalno, da tako kažem, balkanska baruština i njezini građani će i dalje pakirati kofere i odlaziti baš kao što to rade zadnjih desetak godina.

Dugovječnost

Omer Karabeg: Dodik i Čović su dva političara koji su najduže na vlasti u Bosni i Hercegovini. Da li je tome doprineo i njihov savez?

Srđan Puhalo: Nije. Radi se o nečem drugom. Kada gledate izbore u Bosni i Hercegovini, uspjehu Dodikovog SNSD-a i Čovićevog HDZ-a najviše doprinosi činjenica što u Bosni i Hercegovini postoje Bošnjaci jer se naša politika zasniva na konfrontiranju. I oni koji su ekstremniji u stvaranju atmosfere straha pobjeđuju na izborima. Da nema Bošnjaka, kakva bi bila retorika u Republici Srpskoj i od koga bi je mi branili? Isto tako, da nema problema sa izborom hrvatskog člana Predsjedništva Bosne i Hercegovine, da li bi HDZ bio toliko dominantan na izborima? Ja mislim da ne bi. Nametnule bi se neke druge teme. HDZ i SNSD profitiraju stvaranjem tih sukoba. Srbi Hrvatima i Hrvati Srbima pokazuju da su oni, bože moj, najugroženiji u Bosni i Hercegovini i da treća strana - Bošnjaci nemaju dovoljno razumijevanja za njihove interese. I to je ono što je zajedničko srpskoj i hrvatskoj politici u Bosni i Hercegovini.

Slavo Kukić: Na dugovječnost političkih lidera utječe nekoliko elemenata. Mislim da je Bosna i Hercegovina karakterističan primjer na kojem se to može i pokazivati. To je prije svega nerazvijenost demokratske političke kulture i sklonost ka autoritarnim vođama. I Dodik i Čović su klasični primjeri autoritarnih vođa. Za razliku od toga kod Bošnjaka ipak imate elemente demokratske političke kulture. Da je to tako pokazuje činjenica da je SDA, kao glavni branitelj bošnjačkih nacionalnih interesa, morala u opoziciju i da su tamo na vlasti građanske političke partije.

Čuvanje leđa

Omer Karabeg: Dokle će trajati savez između Milorada Dodika i Dragana Čovića?

Srđan Puhalo: Trajaće dokle god oni procjenjuju da imaju interes da jedan drugom čuvaju leđa. To nema veze sa politikom, niti sa ideologijom, niti sa nacijom. Njima su primarni njihovi interesi. I što smo bliže normalnoj i pristojnoj državi - oni će se osjećati ugroženijim. U sadašnjoj haotičnoj političkoj situaciji u Bosni i Hercegovini, gdje je sve moguće, obojica se veoma dobro snalaze. Ali uvijek dođe trenutak kada se neko preigra. Eno, Bakira Izetbegovića. On je sada na margini političkog života. Postavlja se pitanje šta će se desiti u trenutku kada se ili Dodik ili Čović osjete ugroženim. Koliko će biti spremnosti onog drugoga da mu pritekne u pomoć - teško je reći. Ali oni moraju sarađivati i jedan drugom čuvati leđa, ako misle da opstanu u politici.

Slavo Kukić: Oni sve čine da taj savez od održe kraja života. Čine sve da zadrže status quo, jer jedino to onemogućava promjene. Pitanje je hoće li u tome uspjeti. U ovom momentu je izvjesno da je u najmanjoj opasnosti Dragan Čović. Bakir Izetbegović je već napola gotov. U život ga mogu vratiti jedino kardinalne pogreške stranaka Trojke. Miloradu Dodiku nije baš tako sigurno da može mirno ići na spavanje. U Republici Srpskoj ima opoziciju koja je i više nego ozbiljna. Pitanje je, uostalom, šta bi bilo na zadnjim izborima da nije proradio izborni inžinjering ili, narodski kazano, krađa glasova. Usvoje li se izmjene zakona koje će tu krađu onemogućiti - bez obzira hoće li ih nametnuti visoki predstavnik ili će biti usvojene u bosanskohercegovačkom parlamentu - Milorad Dodik će biti na velikim mukama i pred realnom opasnošću da završi svoju vladavinu na prostoru Republike Srpske. Ako se to dogodi, raskida se savez sa Draganom Čovićem - i to je najrealniji scenarij koji bi se mogao dogoditi.