Gospodine Puhovski, nedavno ste u tekstu za zagrebački Jutarnji list napisali da je genocid u Srebrenici „odlikovani genocid“. U istom tekstu ste napisali da je za tu vrstu zločina „pogrešno tvrditi da je zločin iz mržnje“, jer se, kako ste rekli oni (zločini) „čine iz ljubavi prema domovini, naciji, vjeri i ideologiji“. Možete li nam još preciznije objasniti šta to znači?

-Mržnja je vrsta osobnog odnosa. Iz mržnje mogu ubiti nekoga s kim u osobnom odnosu, ko mi je nešto učinio ili čija porodica mi je nešto učinila i s kim imam svoje osobne nerazjašnjene račune, a ubijati stotine i tisuće ljudi iz mržnje je besmislica zato što te ljude nisi nikada mogao vidjeti i nemaš s njima nikakvog odnosa i tu se kao motivacija koju svi pokušavaju izbjeći iz takozvane „finoće“ pojavljuje kao rezultat ljubav za zajednicu.

Dakle, „ja te ljude ubijam zato što ih smatram opasnima po moju zajednicu“, s pravom ili s krivom, to je sad posebno pitanje manipulacija, ratne propagande i slično, ali „mene su kao čovjeka uvjerili da su opasni za mene i moju zajednicu i da iz ljubavi prema zajednici imam obvezu ubijati“. Imao sam više puta poteškoća s tom tezom, a pojavila se reakcija koja kaže ljubav je nešto dobro. Međutim, to se odnosi na osobnu ljubav, ljubav među ljudima, pojedincima, familijarnu ljubav, emocionalno posredovanu ljubav osobnim odnosom. Ovdje se radi o ljubavi za zajednicu koja je apsolutno idealni medij za manipulaciju jer ona postiže dodatni umnogo čemu perverzni efekt „ja ubijam i nemam osjećaj krivnje, jer sam uvjeren da to činim kao ispunjenje svoje obveze, dužnosti spram domovine, nacije, vjere... Dakle, činim to za neko više dobro“. Tu ima, naravno, posebnih slučajeva, psihopata, osobnih perverzija i tako dalje. To se uvijek kada se radi o velikom broju ljudi mora uračunati, ali to su marginalne pojave. Većina takvih su posredovani i nacionalistički artfificijelno proizvedenom ljubavlju i patriotski proizvedenom ljubavlju. Postoji glasovita formula iz američke tradicije „bio u krivu ili u pravu, to je moja domovina“ i što god činim za domovinu je nešto što nije podložno moralnoj prosudbi.

O REZOLUCIJAMA KOSOVA I CRNE GORE

Kako objašnjavate to što se u posljednjih nekoliko sedmica u parlamentima Crne Gore i Kosova usvajaju rezolucije o genocidu u Srebrenici. Je li riječ o potezima koji se koriste za unutrašnju upotrebu ili nekoj vrsti reakcije na srpski ekspanzionizam koji se prepoznaje u sintagmi „srpski svet“?

-Meni se čini da nema ništa sporno u tomu da su te rezolucije protusrpski orjentirane, ali su protusrpski orijentirane u kontekstu tog „srpskog sveta“, dakle u kontekstu u kojem se Srbija u ovom trenutku smatra opasnom po Crnu Goru i Kosovo. Pri čemu kada je riječ o Kosovu to je nacionalistička histerija jer Srbija ni na koji način ne može biti opasna za Kosovo, ona je Kosovo izgubila i šta god pričali nikakvog uticaja na Kosovo nemaju iz Srbije. S Crnom Gorom je situacija nešto drukčija, tamo doista postoji realna mogućnost da, prije svega, iznutra dođe do intervencije koja bi težila tomu da se Crnu Goru vrati u „srpski svet“ jer je podijeljenost društva 60:40, a to onda dovodi do ozbiljnih ruptura, cenzura i pukotina unutar crnogorskog društva. Zato se te rezolucije čini da je, doista, žalosno da se žrtve Srebrenice koriste za ovakve teme koje s njima nemaju nikakve veze.

Skoro svi hrvatski predsjednici, Mesić, Josipović, Grabar-Kitarović su bili na komemoracijama žtavama genocida u Srebrenici, a aktuelni predsjednik Zoran Milanović dolazi u BiH, ali da posjeti područja s većinskim hrvatskim stanovništvom. Zašto je Milanović „gadljiv“ na Sarajevo?

-Milanović se nakon ranijeg, drukčijeg ponašanja odlučio da kao predsjednik države funkcionira u liku nezakonitog političkog sina Franje Tuđmana. On je danas po mnogim svojim bitnim karakteristikama u političkom smislu bliži Tuđmanu nego čitav HDZ. I to izaziva unutrašnje poteškoće samom HDZ-u, s druge strane i SDP-u Hrvatske koji je dobrim dijelom kandidirao i utjecao na izbor Milanovića, a sada po ovom modelu totalitarnog podržavanja vođe ne usude dovesti u pitanje Milanovićeve poteze. Dakle, Milanović to radi da bi naglasio svoj suvenerizam. On ima stav huliganskog tipa „neće oni meni govoriti što treba“. A ovo „oni“ se odnosi na Bruxelles. Njegov stav je „bavim se kao hrvatski predsjednik, prije svega, hrvatskim nacionalnim interesima“, veoma često nažalost u nacionalističkoj interpretaciji. On je o Sarajevu rekao nekoliko baš ružnih riječi, on Sarajevo doživljava, da citiram njegovog prethodnika Franju Tuđmana, kao „remetilački čimbenik“, element koji unosi nered u regiju i u tome ima istine jer je BiH najneuređenija politička zajednica u ovoj regiji. Međutim, veliko je pitanje u kojoj mjeri su stanovnici BiH za to isključivo odgovorni, a u kojoj mjeri se radi o sklopu trapavih vanjskih intervencija iz Bruxellesa, Ankare i Washingtona, Beograda i Zagreba.

U nedavnom intervju za N1 nakon presude Jovici Stanišiću i Franku Simatoviću kazali ste nešto što je izašlo izvan okvira dotadašnjih reakcija na tu presudu „da je udruženi zločinački poduhvat u okviru kojeg su njih dvojica djelovali bio kolektivno djelo režima u Srbiji, a ne pojedinaca u vrhu države koji su u istom slučaju u Hrvatskoj identificirani i personalizirani poimenično pomenuti - Tuđman, Gojko Šušak i Janko Bobetko.

-Radilo se o tomu da se u Hrvatskoj neki ljudi koji su nacionalistički orijentirani pametovali tvrdeći kako je Hrvatska lošije prošla u Haagu jer su kada se radilo o „ekipi bosanskih Hrvata“ pojedinačno navedeni Tuđman, Šušak, Bobetko i drugi, dok je kod Srbije samo apstraktno rečeno „vojni i politički funkcioneri Srbije“. I tu se na prvi pogled doista čini da je Hrvatska lošije prošla, ali meni se čini da je dugoročno Srbija lošije prošla jer ovdje imate konkretna imena ljudi koji su svi mrtvi, a u Srbiji se radi o apstraktnoj odredbi „funkcioneri države, odnosno vojske“ koja upliće Srbiju kao cjelinu u taj zločinački pothvat i zato mi se čini da to ima dublje efekte po Srbiju.

Kako ocjenujete rad Haškog suda koji završava posao?

-U osnovi taj sud može dobiti negativnu ocjenu. To sudište je osnovano na 101. Titov rođendan i dokinuto na 120 i neki rođendan Staljina. Te brojke nisu slučajne. Ovo upućuje na to da taj sud nije bio prvenstveno pravna institucija. On je djelovao pogrešno jer je nosiva ambicija od prvog dana bila da će djelovati na pomirbi na području bivše Jugoslavije. Međutim, zadaća suda nije pomirba nego pravda, pa ako se zbog pravde ljudi ponove uznemire i dođe do novih sukoba koji nisu vojni, kada je riječ o interpretaciji prošlosti, to može da boli. To sudište nije postiglo efekt pomirbe. U Hrvatskoj Haag u posljednjih 10-15 godina nije bio u fokusu interesa, osim kada se radilo o dva-tri slučaja (Praljak, Gotovina). I u Srbiji je interes za Haag bio relativno ograničen. U BiH je bio nešto veći, ali etnički profiliran. To znači da efekt pomirbe nije postignut i nije ni mogao biti postignut. Haag je napravio mnoge pravno nespretne stvari, gledano pravno i činjenično, ali su postigli važan efekt, a to je da se u Sarajevu, Zagrebu i Beogradu može suditi na višoj razini od one koja je bila u Haagu, samo što političke okolnosti sprečavaju da se to događa češće.

Izjavili ste da je međunarodno pravosuđe genocid u Srebrenici ili kako ste ga nazvali „zločin bez presedana“ proglasilo „općinskim genocidom za koji nijedna država nije kriva“.

-Ja sam to rekao odmah nakon one presude takozvanog velikog Haškog suda jer se meni činilo dosta neobičnim da je, da budemo sada doista cinični, sud sebi dopustio da konstatira ubijanje tisuća ljudi, što je organizirano u kratkom vremenu i za što je trebala visoka razina logističke potpore, a da se ne pojavljuje politička zajednica u pozadini koja bi tu potporu organizirala. To nije nešto što može napraviti vojska sama. To nije bila vojska koja se razularila i oslobodila političke kontrole bilo od Srbije ili Republike Srpske i nije bila vojska koja je sama mogla upravljati civilnim resursima koji su, također, bili korišteni i nije imala dovoljno kamiona da prenese sve leševe. U takvoj situaciji odlučiti da kažete da je bio genocid, a da nema političkog subjekta tog genocida, nego se pojavljuje vojska je, po mom sudu, pogrešno i falsificira ono što je znam kao realnost tog vremena.

Može li se osporavati i potcjenjivati presuda za UZP Hrvatske, a veličati ista takva presuda u slučaju Srbije?

-Može ako ste hrvatski novinar ili ako ste hrvatski predsjednik. Predsjednik Milanović je prošle godine u Kninu održao govor u kojem je oštro napao koncept UZP-a kao glupost, a poslije pozdravio presudu Mladiću, Stanišiću i Simatoviću do kojih ne bi došlo bez koncepta UZP-a. On je u Kninu, naravno, na pameti imao koncept koji je bio primijenjen protiv hrvatskog vodstva gdje se pojavljuju Tuđman, Šušak i Bobetko. Ovo je paradoks koji slijedi iz mnogo dubljeg paradoksa koji se sastoji u činjenici da je tragedija svakog nacionalizma da svi nacionalizmi argumentiraju jednako. Svi koriste iste formulacije. Danas recimo Bakir Izetbegović koristi velikosrpske formulacije iz 80-ih godina i primjenjuje ih na BiH, samo izbacite jedne i stavite druge pridjeve. Hrvatski nacionalisti koriste iste argumente protiv Haškog suda kakve ste mogli čuti u Beogradu.

O KOMŠIĆU, MILANOVIĆU, DODIKU, PUPOVCU...

Kako ocjenjujete to što je Milanović u boljim odnosima sa Miloradom Dodikom kojim rukovodi službeni Beograd, nego sa Miloradom Pupovcem koji se distancirao od režima Aleksandra Vučića?

-Radi se o tomu da je Milanović nekoliko mjeseci nakon što je postao predsjednik shvatio da nema što raditi. Ima previše energije za funkciju koja je više protokolarna, nema bitnih ovlasti osim nekoliko puta godišnje kada se postavljaju šefovi diplomatskih ureda ili obavještajne službe pa je višak energije počeo koristiti za ono što ono što je nazvao čišćenjem atmosfere u javnosti napadajući ljude koji se u Hrvatskoj smatraju lijevo orijentiranim. On je do prije mjesec i po samo takve ljude napadao, a nakon toga je napao Miroslava Škoru koji je vođa desno orijentirane političke organizacije, ali je to bio jedini izuzetak. Dakle, on je smatrao da treba sa Pupovcem doći u sukob naprosto zato što sebe smatra čovjekom kojega Pupovac krivo intepretira kod srpske manjine u Hrvatskoj, a Pupovca smatra nelegalnim predstavnikom te manjine. Naime, Milanović smatra da je on bliži tome da bude njihov predstavnik nego Pupovac. Nije točno jasno kako je to izračunao. Milanović je preuzeo desnu argumentaciju o ukidanju predstavljanja manjina i Pupovca smatra konkurentom i to je dovelo do tih sukoba. On Dodika ne napada zato što je Dodik danas zahvaljujući nepojmljivom ponašanju Željka Komšića realno hrvatski predstavnik u Predsjedništvu BiH i onda ga Milanović koji sebe smatra zaštitnikom hrvatske sastavnice BiH morao tretirati kao saveznika.

KONTROVERZA DAYTONA

Komšć je travestja tzv. "građanskog koncepta"

Nedavno ste oštro kritizirali Željka Komšića, što se nije dopalo stanovitim krugovima u Sarajevu. Kakav bi, prema vašem mišljenju, trebao izgledati odgovor onog što se naziva probosanska politika u odnosu na očitu zajedničku opstrukciju Čovićevog HDZ-a i Dodikovog SNSD-a. Kako pomiriti građanski i nacionalni princip u BiH?

-Puno puta se o tome govorilo, a za razliku od Milanovića ne smatram da je Dejton neki idealni sporazum. To je odličan sporazum za prekid vatre, ali loš mirovni sporazum. To mislim i danas. Međutim, on je sad na snazi i ne mogu shvatiti moral osobe koja pristaje da se kandidira pod lažnim pretpostavkama. Dakle, mogu iskoristiti nekakvu rupu i kandidirati se kao predstavnik ženske populacije, ali bih morao imati barem mali osjećaj nelagode. Mogu smatrati da ženska populacija ne treba imati posebnog predstavnika, ali onda se ne kandidiram po toj listi.

Mogu prihvatiti građanski stav koji glasi da ne treba gurati ljude u torove, ne treba posebne izborne modele za etničke skupine formirati, ali onda se neću na tom modelu kandidirati. Ako se kandidiram na tom modelu i ako oko sebe imam ljude za koje sam pazio da ne budu hrvatskog etničkog porijekla, a kandidirao sam se i izabrao kao predstavnik hrvatske komponente u BiH, ako govorim gluposti o tome da Pelješki most ometa pomorski promet BiH, za koji sam ja gotovo jedini u Hrvatskoj govorio da je nepotreban i da treba izgraditi obilaznicu oko Neuma koja je bila puno jeftinija jer će kad tad to normalno povezati kada BiH uđe u EU... no htio se most, je protuhrvatski. Čini mi se da je Komšić travestija takozvane građanske pozicije i sramota za građansku poziciju i oni koji ga podržavaju, a to su bh. socijaldemokrati sebi dopuštaju da polemiziraju sa hrvatskim kolegama opet sa nekakvih nacionalističkih stajališta. Imate doslovce kao 1914. godine tragičnu situaciju sukoba dviju socijaldemokratskih stranaka sa nacionalističkom kategorijalnom artiljerijom, a nema Dimitrija Tucovića. A što se tiče pomirenja nacionalnog i građanskog principa načelno je to jednostavno: potreban je dvodomni parlament, jedan čovjek, jedan glas u jednom parlamentu i jedna nacija jednaka s ostalim u drugom parlamentu i onda je „samo“ pitanje ovlasti tih parlamenata i mehanizma njihovog usaglašavanja. Ne vidim da se nešto drugo može napraviti.

(Razgovarao: D: OMERAGIĆ)