Razgovarao: Darko Omeragić

Profesore Klasiću, na HTV-u je počelo emitovanje dokumentarne serije „NDH“ čiji ste scenarist. Do sada su prikazane dvije od 12 epizoda serije o režimu ustaškog poglavnika Ante Pavelića. Kakve su reakcije na seriju koja je, prema prvim podacima, vrlo gledana?

-Gledanost serije je odlična, a komentari su uglavnom jako dobri, iako postoje kritike i sa vrlo lijevog i sa vrlo desnog spektra. Komentari su vrlo očekivani jer i svjetskim redateljima koji su dobili Oskara kritičari mnogo toga znaju prigovoriti. Tako da „ko smo mi da napravimo bezgrešno djelo“. Moram reći da serija nije tv kalendar niti leksikon svih događanja nego dokumentarni film. Mi smo se kao tim odlučili za jedan pristup, a u njemu vjerojatno neće biti sve što mnogi očekuju. Ono što smo si zacrtali i što se ne bi smjelo dogoditi je da ostane nejasno što je bila Nezavisna Država Hrvatska (NDH) i što je bio ustaški pokret, odnosno režim koji će preuzeti vlast u NDH. Dvije epizode su do sada prikazane i u njima je uvod koji daje širinu i kontekst u kojem nastaje ustaški pokret. Tek sada od treće epizode pa nadalje slijedi priča o nastanku NDH i sve ono što se događalo u unutrašnjoj i vanjskoj politici po pitanju terora i odnosu prema manjinama u NDH.

Šta su rekli „lijevi“, a šta „desni“ na seriju?

-Desnicu razumijem, ona je uzdrmana i boksačkim rječnikom u knockdownu, a neki su i u knockautu jer 30 godina u Hrvatskoj cvate revizionizam. Osnivaju se društva koja dovode u pitanje postojanja Jasenovca, a kamoli broj žrtava. U Hrvatskoj se antifašistički pokret smatra izdajničkim i zločinačkim. Političari, poput Zlatka Hasanbegovića, ustaše nazivaju mučenicima. S toga mi je jasno da se serija ne sviđa onima koji nisu imali ništa protiv ni kada se uzvikivalo „Za dom spremni“ i onima koji nisu imali ništa protiv kada se ulice nazivalo po Mili Budaku ili kada su se osnivale paravojne jedinice i nazivale ih po ustaškim zapovjednicima. Što se tiče kritike „s lijeva“ bila mi je zanimljiva opaska da u dokumentarcu nema dovoljno žena-povjesničarki, što nije istina. U prve dvije epizode nema, ali sve skupa u seriji govori osam doktorica povijesti iz Hrvatske, Njemačke, Italije i BiH. Volio bih i ja da ih je više, ali neke koje sam pitao nisu mogle sudjelovati iz nekih svojih razloga. Osim toga, nažalost, tom temom se bavi puno manje žena nego muškaraca. S lijevog spektra bila je i primjedba i da u seriji nema dovoljno priče o komunistima, ali poanta je u tome da je ovo serija o NDH-a. Ja kao povjesničar na tu primjedbu mogu replicirati da niti nastanak ustaškog pokreta, niti NDH nije imala nikakve veze s komunistima. Naravno da su komunisti igrali važnu ulogu u svojim ilegalnim aktivnostima u Kraljevini Jugoslaviji, ali s njima ili bez njih NDH bi nastala jer se o tome odlučivalo u Berlinu i Rimu, a ne u ćelijama Komunističke partije. Međutim, moram reći da je moja namjera da se sljedeća serija zove „Partizani“.  

„NATEZANJE“ SA HRT-om

Gledatelji su godinama čekali na početak emitovanja serije. Da li je to i zbog činjenice da vladajuća partija u Hrvatskoj HDZ i dalje dvoji da li je ustaški pozdrav „Za dom spremni“ stari hrvatski pozdrav ili ustaški pozdrav i zbog kontroverzi koje ova tema i dalje izaziva u Hrvatskoj ili je razlog za odugovlačenje s početkom emitovanja zbog toga što ste prvo trebali snimiti šest epizoda, a ne 12 što je, kako neki kažu, povećalo troškove snimanja?

-Povećanje troškova nije bio razlog. U početku sam predložio šest epizoda, ali kad smo vidjeli koliko dobrog materijala imamo, odlučili smo da napravimo 12 epizoda i to je prihvaćeno, samo što ekipa na HRT-u nije znala što je potpisala. U međuvremenu se promijenilo rukovodstvo HRT-a, ai   rukovodstvo u državi i kada su vidjeli da se radi serija koju radim ja, a to je vrlo bitno u cijeloj priči, dakle, moje ime i prezime, onda je počela priča tome zašto 12, a ne šest. Nitko tada nije spomenuo da će to povećati troškove nego su stalno govorili „ne, rekli ste šest epizoda“. Čini mi se da je to bilo samo da se nešto nađe. Ne želim ulaziti u detalje, ali mi smo sve snimili i to je samo trebalo montirati. „Povećani“ su troškovi jer su montažeri koji inače rade na HRT-u umjesto šest montirali 12 epizoda. Dakle, oni rade na HRT-i svakako bi montirali na HRT-u. Meni je žao što je do toga došlo i što se toliko odugovlačilo s početkom emitiranja. Ne bih htio ući u polemiku s kolegama s HRT-a, ali oni najbolje znaju zašto se toliko dugo čekalo. Bojim se da odnos prema ustaškom naslijeđu i NDH-a koji se vidi kroz imena ulica i pozdrav „Za dom spremni“ meni sigurno nije išao na ruku i sigurno nije išlo na ruku ni to ko radi seriju, a očekivalo se da će to biti vrlo kritički kako ustvari i jedino može biti kada je u pitanju NDH. Meni je „najbolje“ kad me pitaju hoće li to biti jednostran pristup. Nikada nitko u Njemačkoj nekog dokumentarista neće pitati hoće li serija o Hitleru i Trećem Reichu biti jednostrana. Kako drugačija da bude? Tu može biti novih dokaza ili interpretacija, ali sigurno ne može biti da se malo umanji grijeh nacista ili da se smanji broj žrtava ili da se krivica Adolfa Hitlera dovede u pitanje.

U kojoj mjeri se u Hrvatskoj i dalje relativizira odgovornost ustaškog pokreta za masovne zločine počinjene nad nehrvatima i antifašistima i ko snosi najveću odgovornost za to? Mi koji pripadamo nekoj srednjoj generaciji smo već do kraja osnovne škole bili dobro informirani o zločinima nacista i njihovih suradnika na ovim prostorima - ustašama i četnicima, ali onda je od pada komunizma počela revizija kojom se skoro pa izjednačavaju ovi pokreti s partizanskim pokretom.

- Ne bih rekao da se zločini izjednačavati nego da su postali važniji. Dakle, kada govorimo o četnicima i ustašama razloge treba tražiti u kraju 80-ih i na početku 90-ih godina prošlog stoljeća kada povijesni revizionizam počinje da cvate i to u kontekstu raspada Jugoslavije i raspada komunizma. Tada na scenu stupaju oni koji se nazivaju hrvatskim ili srpskim nacionalistima i koji svoje uzore traže među onima iz 40-ih godina prošlog stoljeća. Dakle, četnici ne podnose komunizam i bratstvo i jedinstvo s ostalim narodima, a ustaše isto tako ne podnose komunizam i bratstvo i jedinstvo. Nacionalizam postaje ključna riječ krajem 80-ih i početkom 90-ih. Nedavno je jedna hrvatska povjesničarka izjavila da je svaka hrvatska država bolja od bilo koje Jugoslavije i kada vi tako gledate i i prikazujete da su od Jugoslavije bolji NDH, pa onda i ustaše „koji su se borili za Hrvatsku“, od bilo kojeg Hrvata u partizanima koji je poginuo na Sutjesci ili na Baniji onda dobijate to što imamo u posljednjih 30 godina – antifašizam na papiru, odnosno u teoriji, a u praksi rušenje partizanskih spomenika i preimenovanje ulica koje su nosile ime po partizanskim herojima.

Do kraja serije vidjet ćemo, kako ste najavili, mnogo toga što će većini gledatelja biti potpuna novost. Posebno ste naglasili kako je bitno da te činjenice vide i prihvate 20-godišnjaci koji o Drugom svjetskom ratu ne znaju skoro ništa ili „znaju“ sve pogrešno, između ostalog, i zbog revizionizma?

-Nemam prevelikih iluzija da jedna serija može promijeniti odnose u društvu. To mora biti projekt koji će biti sveprisutan i koji će obuhvatiti sve segmente društva, od obrazovnog, pravosudnog do političkog sustava. Tu ne smije biti dileme je li pozdrav „Za dom spremni“ ovo ili ono. Zamislite da živite u jednom gradu u Hrvatskoj i imate dijete koje ide u osmi razred osnovne škole i vi kao profesor mu govorite da su ustaše bili zločinci i Hitlerovi suradnici i da je vrh NDH odgovoran za genocid, onda vam neko u razredu digne ruku i kaže : „Ja živim u Ulici Mile Budaka, doglavnika NDH-a i ministra u vladi Ante Pavelića“. To ne može tako. Serije i filmovi, na primjer, u Njemačkoj ili Finskoj sigurno mogu biti izvrsna nadgradnja kada je baza jasna. U Njemačkoj je jasno što je Treći Reich i što je nacizam. U Hrvatskoj to, nažalost, još nije jasno jer u javnosti možete čuti ljude koji negiraju genocid i druge zločine, koji veličaju hrvatski nacionalizam bez ikakvog kažnjavanja. Dapače, oni postaju heroji zbog toga što tako govore. U tom smislu serija neće puno toga promijeniti, ali malo-pomalo mislim da se u odnosu na početak 90-ih godina situacija u Hrvatskoj bitno popravlja. Daleko je od idealne, ali se nadam da će i ova serija biti veliki poticaj za promjene.

MUSLIMANI IZMEĐU ČETNIKA I USTAŠA

Snimili ste i jednu epizodu o ulozi i položaju muslimana u NDH,  otkrijte nam nešto i o toj epizodi koja je posvećena muslimanima, a koje su ustaše zvali „cvijetom hrvatskog naroda“

- Snimili smo jednu epizodu u BiH s nekoliko povjesničara i, evo, jednom povjesničarkom, i u principu mislim da će ta epizoda ljudima biti dosta zanimljiva jer se o tome nikada nije puno pričalo u Hrvatskoj. Tu će se vidjeti razvoj situacije od početnog oduševljenja muslimana zbog nastanka NDH u kontekstu Kraljevine Jugoslavije i odnosa prema muslimanima u njoj, ali onda i do sve većeg otrežnjenja, pa i kritike NDH. Neki pripadnici muslimanskih elita ostat će vjerni Anti Paveliću, dok će se mnogi priključiti partizanskom pokretu. Biće to zanimljiva epizoda u kojoj smo se bavili i nastankom muslimanskih milicija koje su funkcionirale kao dio tog sistema NDH, nekada su nastajale i kako bi se muslimani sami zaštitili od četnika jer su vidjeli da im to NDH ne može osigurati. Iz te epizode su zanimljivi primjeri suradnje ustaša i četnika na području BiH.

Da li će ova serija dati i konačni odgovor na pitanje oko kojeg se često vode polemike, a to je pitanje koliko je ljudi, doista, ubijeno u Jasenovcu?

-To pitanje ne bi smjelo biti ključno ako prihvatimo što je bio Jasenovac, a to je veći problem. Nije problem koliki je bio broj žrtava jer svi oni koji govore da je bitan točan broj žrtava ustvari dovode u pitanje karakter logora Jasenovac, samo što nemaju hrabrosti to svi reći i onda ga pokušavaju zamaskirati raznim dilemama. Nećemo nikada saznati točan broj ubijenih iz više razloga. Brojna su tijela zapaljena, brojna tijela su nakon 80 godina istrunula, a neka su završila u Savi. Kad uzmete dvije ključne institucije, samo Spomen-područje Jasenovac i Muzej žrtava genocida u Beogradu vi ćete vidjeti da se brojke hrvatskih i srpskih znanstvenika podudaraju i da se kreću između 85.000 i 90.000 ubijenih, ali, kažem, to vam je kao kada neko kaže da u Srebrenici nije ubijeno nešto više od 8.000 nego nešto više od 5.000 ljudi. Pa, jel to mijenja išta na tome? Oni koji se kače za brojke nemaju hrabrosti reći ko je odgovoran za zločin u Srebrenici i jasno i glasno imenovati zločince. Tako je u slučaju Jasenovca. Mi nećemo "otkriti" točan broj ubijenih u Jasenovcu, ali ćemo vrlo jasno pokazati gledateljima što je bio Jasenovac.

OBRAČUN NA BLEIBURGU

Nudi li serija odgovor i na još jednu kontroverzu šta se, uistinu, dogodilo na Bleiburgu?

-Apsolutno. U seriji imamo najbolju stručnjakinju za to pitanje, povjesničarku iz Hrvatske koja je na toj temi doktorirala. Tu, u principu, nema kontroverzi. Naravno, o Bleiburgu se nije govorilo u Jugoslaviji pa je zbog toga bilo dilema i kontroverzi, ali ustvari tu nema kontroverzi. Bio je to obračun sa onima koji se doživljavalo kolaboracionistima i zločincima. Takvih represija i osveta je bilo širom Evrope, ali nigdje nije bila tako oštra i tako velikih razmjera. S druge strane, nigdje kolaboracionisti poput ustaša i četnika u Evropi nisu bili toliko aktivni u svojim genocidnim politikama, što, kažem, nije nikakvo opravdanje za Bleiburg jer osobno mislim da je to ogromna mrlja na antifašistički pokret i na one koji su ginuli boreći se protiv takve represije. Jedina je kontroverza broj ubijenih, ali brojka se kreće između 70.000 i 80.000. “

U razgovoru za zagrebački Globus upozorili ste da u Hrvatskoj i dalje postoje udruženja koja su u nedavnoj prošlosti od hrvatske Vlade dobijala novac, a koja negiraju karakter logora Jasenovac.

- Oni logor Jasenovac nazivaju radnim logorom. On jeste bio radni logor, ali ne u smislu da se tamo nešto proizvodilo nego da je rad bio sredstvo za mučenje i ubijanje. S druge strane, ta udruženja umanjuju pa čak i negiraju zločin koji je počinjen u logoru Jasenovac i relativiziraju sve jasenovačke žrtve i nazivaju ih protivnicima režima i da su zbog toga završili tamo. Da, takvo društvo, ali sa puno povjesničara koji u njemu sudjeluju postoji u Hrvatskoj i da, nažalost, hrvatska vlada je jedno vrijeme financijski pomagala njihov rad, ali u ovom trenutku ne znam da li i dalje pomaže.

Koscenarista ste i vrlo uspješne i gledane serije „Hrvatsko proljeće“, ali gledatelji, kako u Hrvatskoj, tako i drugim republikama bivše Jugoslavije sigurno s nestrpljenjem očekuju i seriju o partizanima čije ste snimanje najavili. Znate li kada ćete krenuti s ovim projektom?

-Dok je ovakva konstelacija političkih snaga u Hrvatskoj bojim se da mi to na HRT-u u skoro vrijeme neće biti moguće, ali bih se jako ugodno iznenadio kada bi bilo suprotno. To, naravno, ne znači da u igri ne mogu biti neke druge televizijske i producentske kuće, a koje bi mogle biti zainteresirane. Smatram da nam je jedna serija o partizanima više nego potrebna jer narativ koji je postojao od '45 do '90 treba preispitati i uzeti u obzir neko novo saznanje. Volio bih da serija „NDH“ bude poticaj i da se drugi dijelovi društva s tim suoče i da se ne prave dokumentarne serije o četnicima kao hrabrim srpskim patriotama ili o bilo kojem drugom periodu rata 90-ih i da se samo nabrajaju „naše“ žrtve i „njihovi“ zločinci. Zaista bih volio da serija „NDH“ bude poticaj takvom pristupu.