Osim primarne svrhe da presudi zločincima, Međunarodni sud za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije uspostavljen od strane Ujedinjenih nacija prije skoro 30 godina, učinio je sukob na području bivše Jugoslavije jednim od najboljih dokumentovanih ratova u ljudskoj historiji. U radu ovog suda 20-ak godina aktivno je kao stručni suradnik sudjelovao danski historičar Christian Axboe Nielsen. Plod njegovog dugogodišnjeg rada i doprinosa preciznom utvrđivanju činjenica iz ratova 90-ih godina na ovim prostorima je knjiga "Nismo mogli vjerovati" koju je početkom srpnja na History Festu predstavio sarajevskoj publici.

Sa profesorom Nielsenom razgovarali smo o njegovoj novoj knjizi, zaostavštini Josipa Broza Tita i Jugoslaviji sa početka 90-ih godina. Također, razgovarali smo i o glavnim političkim akterima iz perioda raspada zemlje, ambicijama za podjelu BiH i zločinima koji su uslijedili, te o njegovim kritičkim osvrtima na rad Haškog tribunala.

U knjizi ste razmatrali pitanje opstanka Jugoslavije. Da li je bilo nemoguće sačuvati Jugoslaviju?

Nakon smrti Tita, u situaciji kada se cijela zemlja nalazila u dubokoj društvenoj, ekonomskoj i političkoj krizi, bilo je vrlo teško sačuvati zemlju. Političari nakon Tite su imali, da budem sarkastičan, nekrofilsku političku filozofiju koja se ogleda u paroli - "I poslije Tita – Tito". To lijepo zvuči, ali nije program za akciju. Polako su počele rasti etničke tenzije. Partizanski narativ i komunistička ideologija su, ne samo u Jugoslaviji nego svuda u istočnoj Europi, počeli gubiti svoju moć.

Mislim da nije neka tajna reći da nijedan član rotirajućeg Predsjedništva Jugoslavije nije bio Titu ni do koljena. Ne možemo reći da je Jugoslavija bila osuđena na propast, ali svakako nije morala skončati u tako krvavom ratu.

Naslov Vaše knjige je "Nismo mogli vjerovati". Da li je bilo dovoljno interesa, želje i rada na Zapadu da se spriječi, ako ne raspad Jugoslavije, onda barem krvoproliće?

Ja se slažem sa svojim kolegama da nije bilo dovoljno interesa na Zapadu da spriječi krvoproliće. Možda nismo mogli izbjeći raspad zemlje, to je jedna stvar, ali mogli smo, po mom mišljenju, izbjeći da to bude tako krvavo i da to traje toliko drugo. Učinjene su neke krupne greške. Mislim da je zapadni svijet u to vrijeme bio preoptimističan. Na tragu Fukuyamine teze o kraju historije vjerovali su da dolazi svijetlije i bolje vrijeme.

U Haagu smo se uvjerili da su u Jugoslavenskoj narodnoj armiji vodili računa o reakcijama sa Zapada. Da je, recimo, Američka ratna mornarica pokazala sablju, ušla u Jadran i signalizirala da se suprotstavlja oružanom sukobu na području Jugoslavije, moguće da bi ishod bio drugačiji.

Promocija knjige Christiana Axboea Nielsena "Nismo mogli vjerovati" u Sarajevu (Foto: Slobodna Bosna)

Istakli ste da su i Tuđman i Milošević "maštali" da budu Tito. Je li to bila njihova osobna žudnja ili su smatrali da je to najbolji put do naklonosti mase?

Jedno od loših naslijeđa Titove vlasti je kult njegove ličnosti. Ljudi na ovim prostorima su vjerovali da moraju imati "velikog gazdu", koji je bog i batina i koji se može sve riješiti. Nažalost, tu možemo govoriti o kontinuitetu - ranije su vjerovali da je Pavelić ili kralj Aleksandar. U takvim okolnostima čovjek je vrlo labilan i neće sam aktivno djelovati u demokratskom građanskom društvu. Biće sklon da vjeruje svemu onome što taj "veliki vođa" govori.

Što se tiče Tuđmana, ja svojim studentima u Danskoj često pokazujem knjigu "Bilo je časno živjeti s Titom". Također, pokazujem im i jednu drugu knjigu, gotovo identičnu, u kojoj je Tuđman u bijelom odijelu glumi Tita. Sadašnji desničari u Hrvatskoj zaboravljaju da je vrlo teško naći bilo koji citat od Tuđmana u kojem on kritizira Tita. Ja mislim da je on do svoje smrti imao neku ljubav prema Titu i da je želio biti novi Tito.

Sa druge strane, imali ste zanimljiv fenomen u Srbiji o kojem također govorim svojim studentima. Kada pogledate snimke sa demonstracije početkom 80-ih vidjet ćete da svi nose sliku Tita. Kasnije, 1988. i 1989. godine nose sliku i Tita i Miloševića, da bi na kraju nosili sliku samo Miloševića.

Da li su Milošević i Tuđman u podjeli Bosne vidjeli svoju povijesnu misiju?

Sigurno! S tim što sam sklon da kažem da je u tom nacionalističkom smislu Tuđman bio pravi vjernik. On je zaista vjerovao, on je zaista patio za tim, on je sanjao i nije krio da želi napraviti Banovinu Hrvatsku. On je inače bio historičar i maštao je takve stvari.

Sa druge strane, ja zaista ne mislim da je Miloševića zanimala niti Krajina niti Bosna. On je bio oportunista koji je potpuno slučajno upao u film nacionalizma i shvatio da treba igrati na tu kartu. To se lijepo vidi u onom poznatom BBC-om dokumentarcu "Smrt Jugoslavije". Milošević je bio čovjek koji bi svoju baku prodao đavolu samo da bi mogao ostati predsjednik.

Kako ocjenjujete ulogu i politiku Alije Izetbegovića. I u kontekstu raspada Jugoslavije i rata u BiH, ali i između ova dva lidera iz susjedstva - Miloševića i Tuđmana?

Za razliku od Tuđmana i Miloševića, Izetbegović je do 1993. godine vidio mogućnost za jednu multietničku BiH i nije bio protiv suživota naroda. Malo ko ovdje zna ili želi znati da je Izetbegović bio gost na sjednici na kojoj je uspostavljena Srpska demokratska stranka. Oni su tada bili u vrlo dobrim odnosima i imali su zajedničke plakate na izborima. Također, mislim da SDA snosi veliku dio krivice za političku katastrofu koja je prerasla u rat, iako Izetbegović nije želio rat, za razliku od Miloševića i Tuđmana. On je sa predsjednikom Makedonije Gligorovom, o tome pišem u svojoj knjizi, pokušao napraviti neki plan kako bi spriječio krvavi raspad Jugoslavije, ali, nažalost, taj plan nije doživio interes kod drugih.

Mislim da je Izetbegović bio dosta naivan što se tiče uloge JNA u Bosni i Hercegovini i prekasno je shvatio da se ta Armija već tijekom rata u Hvatskoj transformirala u nešto što puno više liči na srpsku vojsku nego na jugoslavensku.

Negativno mišljenje imam o Izetbegoviću poslije 1993. godine. Na primjeru Armije RBiH i određenih državnih ustanova vidimo da se počeo puno više kretati nacionalističkim putem. Umjesto da se razvila u građansku opciju, SDA je sve više imitirala HDZ i SDS. Posljedice toga vidljive su i danas i postoji rizik da će bošnjački narod završiti u istom nacionalističkom čorsokaku.

Da li je tek rat od 92. do 95. godine bosanske muslimane konačno formirao kao naciju i da li ih je po prvi put učinio aktivnim subjektima historije?

Rat pojačava binarne identitete. U ratu morate biti ili jedno ili drugo. Vidimo na primjeru Ukrajine. Ljudi koji su se do rata smatrali Rusima ili su barem smatrali da imaju mješoviti identitet, sada aktivno biraju ukrajinski identitet. Ljudi koji nisu prije rata kod kuće govorili ukrajinski jezik, sada ga forsiraju, bez obzira što je to malo nespretno.

U Danskoj i u drugim zemljama, pa i u Bosni, redovno razgovaram sa Bošnjacima koji su se prije rata identificirali kao građani Jugoslavije ili kao građani BiH, a koji su se puno više bavili svojim bošnjačkim identitetom poslije rata, upravo zbog toga što su imali osjećaj da nemaju neki izbor. Za mene je to razumljivo, ali moram reći mi je i žao zbog toga što u tome zapravo postoji rizik da će nestati taj važni geografski bosanskohercegovački identitet.

Sa druge strane, brojne moje kolege istraživale su kasno razdoblje osmanske vlasti u BiH i razdoblje austrougarske vlasti. I sam sam se bavio Jugoslavijom između dva svjetska rata. Nedavno je kolegica Emily Greble objavila knjigu o muslimanima kao građanima u osmanskom i austrougarskom carstvu gdje vidimo da su oni imali ono što se na engleskom jeziku zove "agency", odnosno da su mogli djelovati i da nisu bili samo pasivni subjekti historije. Zatim, imamo i sjajno istraživanje kolegice Ive Lučića iz Švedske o stvaranju bošnjačkog i muslimanskog identiteta, a tih istraživanja bit će još više. Dakle, riječ je o razvoju.

Uskoro će, ako se ne varam, biti objavljena Vaša nova knjiga "Masovni zločini i policija - Nova historija etničkog čišćenja u BiH". Da li su zločini bili cilj sam po sebi ili instrument za postizanje velikodržavnih ciljeva?

Da, ti zločini su bili cilj sam po sebi. Ako pogledamo šest strateških ciljeva bosanskih Srba iz maja 1992. godine i ako pogledamo etnografsku kartu BiH prije rata, onda će nam svima biti jasno da je ostvarivanje takvih ciljeva podrazumijevalo etničko čišćenje. Također, brojna sudska vijeća u Haškom tribunalu došla su do zaključka da ti ciljevi nisu mogli biti ostvareni bez masovnog nasilja i zločina.

Moram vas podsjetiti da su u Haagu mahom procesuirani ljudi koji nisu sami ubijali druge, nego su bili na čelu vojnih, civilnih i policijskih struktura. Dat ću vam jedan primjer iz Narodne skupštine Republike Srpske tijekom rata. Jedan poslanik držao je govor u kojem je naveo da su srpske snage iz određene općine maknuli Bošnjake i da ih više nema. Dakle govori nešto što je vrlo ružno, što podrazumijeva strašne zločine i može se koristiti kao priznanje zločina. Momčilo Krajišnik, koji je bio tada predsjednik Skupštine, ne kaže da li se slaže sa tim ili ne, već naprosto prelazi preko toga i proziva narednog poslanika da se obrati. To vam sve govori. To je implicitno odobravanje zločina.

Jednom ste rekli da Haški tribunal, u kojem ste radili, možda nije ispunio svoju ulogu do kraja. Šta je Haški tribunal propustio učiniti?

Ja sam ponosan da je ono što je Haški sud uradio, ali kao historičar i kao čovjek, moram biti sposoban da ukažem i na nedostatke. Mislim da je jedna od krupnih grešaka prekasno shvatila da na prostoru bivše Jugoslavije moraju aktivno komunicirati svoj rad i svoje ciljeve. Famozni "Outreach program" je dobar, ali on je isuviše kasno krenuo u odnosu na historiju tribunala. Također, mislim da je Haški tribunal sebi zadao prevelike ciljeve. Previše su obećali. Rekli su da će stvoriti pomirenje na Balkanu, ali to nije uloga jednog tribunala. Tribunal može dati doprinos tome, ali ne može sam po sebi raditi.

Dalje, Haški tribunal je određena područja intenzivno istraživao, dok sa drugima to nije bio slučaj. Naravno, to je imalo veze sa time kada je pribavljena dokumentacija. Što se tiče BiH, imali smo jako puno suđenja za Bosansku Krajinu, a manje za Hercegovinu. I isto tako, mislim da bi mogli povećati broj suđenja odnosno krivičnih predmeta za rat u Hrvatskoj. Ima nekoliko događaja nakon kojih se čovjek može legitimno pitati zašto nije došlo do optužnice.

Ipak, moram reći da u usporedbi sa bilo kojim drugim međunarodnim tribunalom nijedan nije djelovao tako aktivno. Ja se sjećam da samo svaki dan imali tri do pet suđenja. To je bila velika mašina koja je mahom dobro funkcionirala i mislim da je riječ o najefikasnijem međunarodnom tribunalu kojeg smo do sada vidjeli.

Vi znate da sa ovih prostora stiže veliki broj kritika na rad Haškog tribunala, ali se one ne adresiraju precizno. Ako kažete da je počela greška, morate reći da je tu grešku počinio - Tužilaštvo, Sudsko vijeće, administracija, Odjeljenje za svjedoke... Haški tribunal nije jedan monolit i unutar njega bio je žestokih sukoba. Postoje ljudi iz Tužilaštva koji su vrlo razočarani određenim presudama, kao i ljudi iz sudskih vijeća koji su razočarani da Tužilaštvo u nekim slučajevima nije podiglo optužnicu.

Haški tribunal nikada nije bio planiran kao neko super oružje koje će sve probleme riješiti. Mi smo se uvijek nadali da će procesuiranje ratnih zločina u Haagu dovesti do daljnjeg procesuiranja zločina u BiH, Srbiji, Hrvatskoj, Crnoj Gori i na Kosovu. Ali, danas te države mahom procesuiraju ljude druge etničke pripadnosti, a nemaju baš veliki interes da procesuiraju zločince iz svog naroda.

Imamo i još veći problem, a to je da ne postoji nikakva obaveza na ovom području, uključujući i BiH da haške budu prihvaćene i da budu u školskim udžbenicima. Meni je kao bivšem vještaku u tribunalu i kao čovjeku prosto neprihvatljivo i degutantno vidjeti koliko ljudi negiraju činjenice i presude. Također, neprihvatljivo je da se neki bivši osuđenici sada pojavljuju u regiji kao vojni analitičari u vezi rata u Ukrajini (Veselin Šljivančanin). Da ne govorim o tome kako neki od njih postaju savjetnici, da opet rade na vojnoj akademiji ili u vojnoj industriji... Ako su dobili slobodu ne znači da zaslužuju rehabilitaciju. Pogledajmo neke druge zločine u našim društvima pa će nam biti jasnije: ne mora društvo da zahtijeva da recimo jedan učitelj koji je pedofil bude osuđen na doživotnu robiju,

Christian Axboe Nielsen tijekom rada u Haškom tribunalu kao stručni saradnik (Foto: Screenshot)

Uskoro će 50 godišnjica upada grupe Feniks na planinu Radušu 1972. godine, poslanu od hrvatske nacionalističke emigracije. Vi ste se mnogo bavili tom temom. Kolika je uloga i doprinos hrvatske emigracije u stvaranju moderne hrvatske države?

Uloga emigracije bila je velika i moćna, ali i vrlo problematična. I puno nijansiranja nego što se zna u javnosti. Uzmimo primjer Gojka Šuška. On je bio klasičan emigrant i dosta radikalan u svom nacionalizmu. Postao je ministar obrane Republike Hrvatske i bio je desna ruka Franje Tuđmana. Da nije umro krajem 90-ih godina, vrlo vjerojatno bi završio u Haagu. 

Ali, isti taj Šušak nije dozvolio lustraciju u Hrvatskoj. On je odlično sarađivao sa bivšim udbašima, bez obzira što su oni ganjali a ponekad i likvidirali emigrante u iseljeništvu. Hrvatska je bila u egzistencijalnoj krizi i mnogi su se pitali, uključujući i Tuđmana, da će uspjeti preživjeti 91. godinu. Imali su izbor: ili će se u tek nastaloj državi koja se nalazi u egzistencijalnom ratu baviti pitanjima koja je koga ganjao 70-ih godina ili će prihvatiti pomoć ljudi koji su jedini tada u Hrvatskoj znali raditi obavještajne i vojne poslove. Naravno, i Šušak i Tuđman odabrali su drugu opciju i prihvatili pomoć tih ljudi. Međutim, jako puno iseljenika koji su se vratili u Hrvatsku su time bili ogorčeni i čim se situacija u zemlji stabilizirala 1994. godine, čim je bilo izvjesno da će Hrvatska preživjeti i dobiti rat, 

Da li je završen proces raspada Jugoslavije?

Kada u Danskoj održavam predavanja o raspadu Jugoslavije ja uvijek čas počinjem sa kartom socijalističke Jugoslavije. Zatim studentima pokazujem sadašnju kartu na kojoj je na istom području sedam zemalja i volim da kažem: "Nadam se da smo sa ovim završili".

Ja po prirodi nisam optimista. Teško je biti optimista poslije mog iskustva u Haagu, kada se 20 godina svaki dan suoči sa onim najgorim u čovjeku. Ali, sa druge strane isto tako vjerujem i nadam se da su ljudi shvatili da bi ih novi rat još više koštao, koliko god da su isfrustrirani i koliko god da imaju problema u svojim životima.

Jedan list u Hrvatskoj je negdje 2017. ili 2018. godine na naslovnoj strani objavio podatke koji pokazuju da je broj Hrvata koji su se iselili nakon domovinskog rata 23 puta veći nego broj Hrvata stradalih u ratu. Dakle, o čemu govorimo!? Ako je ta Hrvatska etnički skoro homogena kao što i jeste danas, ako je ta Hrvatska neki vjekovni san koji su ostvarili, zašto onda Hrvati masovno bježe u inozemstvo. Također, gledao sam jedan dokumentarac u kojem bivši načelnik Srebrenice, inače Bošnjak, na pitanje da li se boji novog rata odgovara: "Znam dosta političara koji ovdje koriste ratnohuškačku retoriku, ali ja ih pitam ko će nositi oružje za njih?". Dakle, mislim da su ljudi ovdje umorni od rata i nekako se nadam da će oni koji su zaboravili ili su rođeni nakon rata na primjeru Ukrajine spoznati šta je to rat i koliko je strašan.

 (Razgovarao: S. BEGOVIĆ)