U najnovijem "Mostu" Radija Slobodna Evropa gosti emisije raspravljali su koliko je tačna tvrdnja predsjednika Hrvatske Zorana Milanovića da je Hrvatska vojska 1995. oslobodila Bosnu i Hercegovinu.

Sagovornici su bili historičari - Hrvoje Klasić iz Zagreba i Husnija Kamberović iz Sarajeva.

Bilo je riječi o tome kako je Hrvatska vojska u ljeto 1995. godine ušla na teritorij Bosne i Hercegovine, je li to bilo na osnovu sporazuma Alije Izetbegovića i Franje Tuđmana i je li do tog sporazuma došlo na američku inicijativu, je li zahvaljujući intervenciji Hrvatske vojske spašen Bihać koji je bio u okruženju srpskih snaga, kakva je bila saradnja između Hrvatske vojske i Petog korpusa Amije BiH i je li Peti korpus uoči operacije Oluja oslobodio neke dijelove Hrvatske.

Razgovaralo se i o tome koliko su akcije Hrvatske vojske u Zapadnoj Bosni i Hercegovini doprinjele uspjehu Oluje, zašto hrvatski predsjednik Milanović govori da opkoljeno Sarajevo nije deblokiralo NATO-ovo bombaradiranje srpskih položaja, već da je to učinila Hrvatska vojska, kakav je bio odnos Franje Tuđmana prema Bosni i Hercegovini, da li bi rat kraće trajao da nije bilo sukoba između Bošnjaka i Hrvata, kao i o tome zašto se ne može izjednačavati odgovornost Srbije i Hrvatske za rat u Bosni i Hercegovini.

Predsjednik Hrvatske Zoran Milanović već mjesecima iz govora u govor ponavlja da je Hrvatska 1995. godine oslobodila Bosnu i Hercegovinu. Ima li osnova za takvu tvrdnju?

Hrvoje Klasić: Kada bolje pogledate Milanovićeve izjave na ovu temu, vidite da on malo modificira te izjave ovisno kome se, gdje i kada obraća. Pa će one ići od toga da je Hrvatska dala važan doprinos do toga da je oslobodila Bosnu i Hercegovinu. Ima li u tome istine?

Naravno da ima istine u tome da je Hrvatska pomogla u zaustavljanju rata u Bosni i Hercegovini, posebno nakon Splitskog sporazuma i prije toga Washingtonskog sporazuma. Legitimne državne vojne formacije Hrvatske sudjelovale u operacijama koje su pomogle zaustavljanju rata, pa, hajmo tako reći, i u oslobađanju Bosne i Hercegovine. Ali da je Hrvatska oslobodila Bosnu i Hercegovinu to je po meni vrlo gruba, nerafinirana i politički nekorektna izjava od strane predsjednika.

Husnija Kamberović: Koliko sam mogao prepoznati iz Milanovićevih istupa, on nije neznalica kad je u pitanju historija. Ali mislim da je u ovom slučaju posve u krivu. On je toliko u krivu da mu neko mora reći da nije tačno da je Hrvatska 1995. godine oslobodila Bosnu i Hercegovinu. Kao hrvatski predsjednik morao bi i te kako voditi računa kakve izjave daje.

Milanović je zapravo primjer političara koji zloupotrebljava historiju u svojoj političkoj aktivnosti. Njegova teza o tome da je Hrvatska oslobodila Bosnu i Hercegovinu nema apsolutno nikakvo utemeljenje. Naravno da se može govoriti o hrvatskoj podršci u zaustavljanju rata, ali da je Hrvatska oslobodila Bosnu i Hercegovinu o tome ne može biti govora.

Hrvatska vojska je u ljeto 1995. ušla na teritorij zapadne Bosne i Hercegovine da bi se borila protiv srpskih snaga. Kako je ona došla u Bosnu i Hercegovinu? Da li na osnovu Splitskog sporazuma između Tuđmana i Izetbegovića koji se vi spomenuli?

Hrvoje Klasić: Jedna od važnih posljedica nesretnog rata između Bošnjaka i Hrvata 1993. i 1994. godine bila je američka inicijativa koja je hrvatsko i bošnjačko rukovodstvo dovela za isti stol u Washingtonu, a zatim i u Splitu. I na temelju Splitskog sporazuma omogućeno je da hrvatske jedinice po potrebi mogu ući na teritorij Bosne i Hercegovine, ali i jedinice Armije BiH na teritorij Hrvatske što će se i dogoditi tokom operacije Oluja.

Husnija Kamberović: Ulazak Hrvatske vojske u ljeto 1995. u Bosnu i Hercegovinu bio je na temelju Splitskog sporazuma iz jula1995. godine kojim je Bosna i Hercegovina tražila hitnu vojnu pomoć u odbrani od agresije. Taj ulazak je bio legalan za razliku od 1992. i 1993. kada je Hrvatska vojska bila nelegalno u Bosni i Hercegovini i ratovala protiv Armije BiH skupa s Hrvatskim vijećem odbrane, što je okarakterizirano kao hrvatska agresija na Bosnu i Hercegovinu. Ali 1995. to je bilo sasvim legalno, na poziv bosanske vlade.

Je li iza ulaska Hrvatske vojske na teritorij Bosne i Hercegovine stajala američka inicijativa da Hrvati i Bošnjaci zajedničkim snagama krenu protiv srpske vojske?

Hrvoje Klasić: Clintonova administracija je očito u jednom trenutku procijenila da na Balkanu ne idu stvari onako kako bi trebale i da se trebaju puno više angažirati jer Europa i Ujedinjeni narodi očito nisu mogli utjecati na smirivanje situacije. U svakom slučaju Amerika je igrala na kartu Hrvatske, pa onda naravno i Hrvata u Bosni i Hercegovini, ali nije htjela izgubiti niti podršku Bošnjaka.

Bilo je logično da Amerikanci nastoje da njima bliske struje u sukobu u Bosni i Hercegovini sjednu za stol jer sa Srbima očito nisu nikako mogli. Ispostavilo se da je to bila dobra strategija. Da li su Amerikanci stajali baš iza svake odluke - ne bih išao tako daleko. Mislim da je puno više bilo političkih dogovora nego što su vojne stvari bile produkt nekakvog nagovaranja ili forsiranja od strane SAD.

Husnija Kamberović: Mislim da je tačno da su Amerikanci smatrali da je za zaustavljanje rata u Bosni ključna saradnja Bošnjaka i Hrvata. Oni su tu suradnju poticali cijelo vrijeme. Smatrali su da je nužno prekinuti rat između Armije BiH i HVO-a kako bi bošnjačko-hrvatska suradnja otvorila prostor za konačno zaustavljanje rata u cijeloj Bosni i Hercegovini.

Amerikanci su poticali Hrvatsku na oslobodilačke akcije, ali nisu bili spremni podržati je u njezinim ambicijama da vojnički skrši Republiku Srpsku Krajinu sve do pred samu Oluju. Tek uoči Oluje Amerikanci su podržali hrvatsku vojnu akciju na Knin i time su osokolili Hrvatsku da započne Oluju. Mislim da sve to treba gledati u kontekstu hrvatsko-bošnjačke suradnje. Oni su pristali na Oluju kad su shvatili da je to važno da se zaustavi i rat u Bosni i Hercegovini.

Husnija Kamberović: Mislim da je tačno da su Amerikanci smatrali da je za zaustavljanje rata u Bosni ključna saradnja Bošnjaka i Hrvata

KO JE SPASIO BIHAĆ?

Je li tačna tvrdnja, koju predsjednik Milanović također često ponavlja, da je Hrvatska vojska spasila Bihać koji je bio u okruženju srpskih snaga?

Hrvoje Klasić: Bihać nije pao. Bihać se hrabro držao, odnosno Peti korpus Armije BiH. Vjerojatno su bili na izmaku snaga i situacija je bila teška. Pitanje je da li bi Bihać pao da nije došlo do Oluje i da prije toga borbe na Dinari nisu rasteretile dio tog bojišta jer su srpski vojnici morali otići sa područja Bihaća. Imamo brojne dokumente koji govore da je u svjetskoj javnosti postojala velika zabrinutost šta bi se dogodilo u slučaju pada Bihaća, posebno nakon onoga što se dogodilo u Srebrenici.

Kad danas čitate izjave i sjećanja zapovjednog kadra Petog korpusa oni kažu - to su besmislice, Bihać nikad ne bi pao i ne bi nam se dogodilo to što se dogodilo Srebrenici. Moramo im vjerovati na riječ. Međutim, činjenica je da je sve ono što se događalo od proljeća 1995. u skladu sa sporazumom između Sarajeva i Zagreba - ulazak hrvatskih jedinica u Bosnu i Hercegovinu, rasterećivanje tog dijela fronta i početak operacije Oluja - svakako doprinjelo da se obruč oko Bihaća makne.

Ali nepravedno bi bilo prema braniteljima Bihaća gledati stvari samo kroz ljeto 1995. godine. Ti ljudi, ti vojnici su mjesecima, ako hoćete i godinama, držali jedan velik dio Vojske Republike Srpske na svojim plećima i onemogućavali je da se spoji sa Srpskom vojskom Krajine u Hrvatskoj i time radili veliku korist Hrvatskoj. Ne volim jednostrane poruke u stilu - mi smo spasili Bihać ili Hrvati nam uopće nisu pomogli. Ne može se govoriti da bi Bihać pao a ne spomenuti da se Bihać održao tri - četiri godine i da je cijelo to vreme u stvari i te kako pomagao vitalnim vojnim interesima Hrvatske.

Husnija Kamberović: Ne znamo bi li Bihać pao da nije Hrvatska vojska priskočila u pomoć. Ali prilično je jasno da je Oluja doprinjela da se ne ponovi zločin sličan genocidu u Srebrenici. Bihać je doista dugo bio okružen srpskim snagama, Peti korpus je vodio je borbe, ne samo protiv srpskih snaga, nego i protiv Abdićevih autonomaških snaga. Krajem 1994. i 1995. bio je u izuzetno teškoj situaciji.

Ima jedno pismo generala Dudakovića od 26. julaa 1995. godine. To je neka vrsta izvještaja upućenog ambasadi Bosne i Hercegovine u Zagrebu u kojem on govori o teškoj vojnoj situaciji iz koje, kako kaže, jedini izlaz vidi u spajanju s hrvatskom vojskom. On doslovno kaže: "Maloprije sam razgovarao s generalom Rasimom Delićem". Delić je bio komandant Armije BiH. "On danas ima sastanak s Blaškićem gdje će razgovarati o Bihaću. Želim vas informirati da sam posljednjih dana imao 700 boraca izbačenih iz stroja i da samo spajanje s hrvatskom vojskom daje realnu mogućnost našeg opstajanja te to morate prezentirati mjerodavnim organima".

Sve to govori koliko je Bihać u ljeto 1995. bio u izuzetno teškoj situaciji. Operacija Hrvatske vojske Ljeto 95. i akcija Oluja u avgustu nagnali su srpske snage da se pregrupiraju i oslabe pritisak na Bihaćki džep. Dakle, tačno je da je Hrvatska pomogla Bihaću, ali je to bilo i u funkciji hrvatskog oslobođenja. Operacija Hrvatske vojske Ljeto 95, u kojoj su oslobođeni Bosansko Grahovo i Glamoč, odvukla je dio srpskih snaga sa Bihaća, ali je i otvorila prostor za napad na Knin. Tako da je hrvatska pomoć u spašavanju Bihaća bila i u interesu Hrvatske.

SAVEZNICI

Kakav je bio odnos između Hrvatske vojske i Petog korpusa armije BiH koji je djelovao u zapadnoj Bosni i Hercegovini? Je li to bila totalna suradnja ili je bilo i nekih trzavica?

Hrvoje Klasić: Ako pitate u kojem periodu vjerojatno ćete čuti različite odgovore. Ali ako se fokusiramo na situaciju od kraja 1994. i na cijelu 1995, imamo niz izvještaja, poput ovog koji je pomenuo kolega Kamberović, gdje zapovjedništvo Petog korpusa traži pomoć koja dolazi iz Zagreba, prvo zračnim mostom u oružju, ljekovima i municiji, a onda neposredno na terenu - dolaskom hrvatske vojske. I pripadnici Petog korpusa aktivno sudjeluju u operaciji Oluja.

Ne možemo govoriti o Oluji samo kao o operaciji Hrvatske vojske, u njoj sudjeluju i Peti korpus, a i HVO-a. To je bila koordinirana suradnja s ciljem odbijanja srpskih napada i oslobađanja onih krajeva koje je zauzela srpska vojska. U tom smislu možemo govoriti o savezničkom odnosu.

Husnija Kamberović: Na početku Oluje dvije brigade Petog korpusa - 501. i 502. brdska brigada - ušle su duboko u hrvatski teritorij. Jedna brigada je išla prema Korenici, a druga prema širem području Plitvičkih jezera. Oni su 6. avgusta oko osam ujutru ušli u Ličko Petrovo selo, a tek nakon tri ili četiri sata tamo su stigli pripadnici Prve gardijske brigada Hrvatske vojske i Tigrovi kojima je bosanska vojska predala taj prostor.

Tako da je apsolutno tačno da je Armija BiH u koordinaciji s Hrvatskom vojskom ušla na hrvatski teritorij i oslobodila neke krajeve. To nije bio mali prostor. To je bilo više od 50 km unutar hrvatske teritorije. Oslobođen je niz sela na liniji Plitvice - Korenica.

DEBLOKADA SARAJEVA

Predsjednik Milanović tvrdi da "deblokadu Sarajeva nisu postigli ni američki, ni britanski, ni francuski bombarderi, lovci i avioni, nego čizme na terenu i krv hrvatskih vojnika". Ima li u tome istine?

Hrvoje Klasić: Mislim da si takve bombastične crno-bijele izjave može dopustiti nekakav političar u usponu, željan medijske pozornosti, ali predsjednik bi morao biti suzdržaniji. Naravno da Hrvatska nije ta koja se treba busati u prsa i hvaliti - ili da to radi hrvatski predsjednik u njezino ime - da je zaslužna za deblokadu Sarajeva. Kad bi to bilo tako, onda bi hrvatske jedinice valjda ušle u Sarajevo ili bi deblokada došla odmah nakon Oluje, a nije nego je došla nakon NATO bombardiranja srpskih položaja oko Sarajeva.

Često se govori kako je Hrvatska zaustavljena u napredovanju prema Banjaluci, što je istina, ali upravo su u tom bombardiranju stradali neki strateški telekomunikacijski položaji Vojske Republike Srpske što je, između ostalog, omogućilo Hrvatima da napreduju do Banjaluke. Stvarno ne vidim razlog zašto netko danas ima potrebu veličati svoju ulogu i negirati tuđu jer stvari nisu bile crno-bijele i to što se događalo 1995. godine bilo je koordinirano savezništvo između Hrvata i Bošnjaka, između Hrvatske i Bosne i Hercegovine, uz svesrdnu podršku SAD.

Stvarno ne vidim razlog zašto netko danas ima potrebu veličati svoju ulogu i negirati tuđu jer stvari nisu bile crno-bijele i to što se događalo 1995. godine bilo je koordinirano savezništvo između Hrvata i Bošnjaka, između Hrvatske i Bosne i Hercegovine, uz svesrdnu podršku SAD.

Husnija Kamberović: To je samo atraktivna izjava koja nema veze s historijskom istinom. Znamo da je Sarajevo deblokirano nakon NATO napada na položaje srpske artiljerije oko Sarajeva zato što su svi pokušaji deblokade grada, a bilo ih je nekoliko od 1992. do sredine 1995, završili neuspješno. Tek nakon što je NATO uništio srpsku artiljeriju oko Sarajeva i nakon određenih uspjeha bosanske vojske Sarajevo je deblokirano. Hrvatska vojska se nije ni približila Sarajevu, a kamoli da ga je vojno deblokirala.

TUĐMANOVA ULOGA

Kakav je uticaj na tok rata imao Tuđmanov odnos prema Bosni i Hercegovini na početku rata, kada se zalagao za podjelu Bosne i Hercegovine između Hrvata i Srba i uspostavljanje male muslimanske države oko Sarajeva kao tampon zone između Hrvatske i Srbije. Da li bi Srbi bili ranije poraženi da Tuđman nije imao takav odnos prema Bosni i Hercegovini?

Hrvoje Klasić: To je vrlo kompleksno pitanje koje zahtijeva još kompleksniji odgovor. Franjo Tuđman je zanimljiva povijesna ličnost. Kao povjesničar i kao državnik imao je, reklo bi se, opsesiju Bosnom i Hercegovinom i odnosom Bosne i Hercegovine i Hrvatske. Mislim da se njegov odnos prema Bosni i Hercegovini mijenjao od 1991. do 1995. godine, čak i do njegove smrti. On je nekad bio tragičan i potpuno pogrešan, ali ne sviđa mi se teza, koja se počela širiti u zadnjih nekoliko godina, o izjednačavanju Hrvatske i Srbije u agresiji na Bosnu i Hercegovinu jer stvari nisu bile takve.

Da su bile, ne bi preko 150.000 Bošnjaka izbjeglo pred Srbima u Hrvatsku, niti bi Hrvati na samom početku rata glasali za nezavisnost Bosne i Hercegovine. Naravno da je bilo katastrofalnih grešaka, ali ne bi trebalo poistovjećivati krivnju Franje Tuđmana i Slobodana Miloševića. Uostalom, mi i dalje ne znamo što se točno u Karađorđevu dogovaralo ili pregovaralo, o čemu su pričali Milošević i Tuđman.

Točno je da je Tuđman imao ideju da se po uzoru na Banovinu Hrvatsku Hrvatskoj pripoje dijelovi Bosne i Hercegovine, ali s druge strane imamo izjavu Alije Izetbegovića koji je rekao - poručite Franji Tuđmanu da si uzme Zapadnu Hercegovinu. Onda je kasnije govorio da se samo šalio, da je samo provjeravao da vidi kako će to izgledati. Tako da ne bih volio da se izjednačava krivnja, a krivnje je svakako bilo.

Husnija Kamberović: Ne znamo što bi bilo da je Tuđmanova politika prema Bosni i Hercegovini bila drugačija, kao što ne možemo znati što bi bilo da je, recimo, Bosna i Hercegovina pokrenula neke vojne operacije kada je JNA krenula protiv Hrvatske 1991. godine. Ali ono što se na kraju pokazalo korisnim za zaustavljanje rata bila je bosanskohercegovačko-hrvatska vojna saradnja. Onog trenutka kad se shvatilio da je ta suradnja ključna da se zaustavi agresija JNA i Srbije - rat je zapravo zaustavljen.

Naravno da ne treba izjednačavati ulogu Srbije i Hrvatske u tom ratu. Ali i tu treba voditi računa o vremenskoj i prostornoj dinamici. Ako pogledamo što se dešavalo u Hercegovini i kako su se stvari odvijale u Mostaru, onda možemo govoriti o različitoj ulozu Hrvatske vojske koja se različito percipira u pojedinim dijelovima Bosne i Hercegovine.

AHMIĆI I LAŠVANSKA DOLINA

Gospodin Kamberović je spomenuo Hercegovinu. Odmah pada na pamet presuda Haškog tribunala šestorici političkih i vojnih lidera takozvane Herceg Bosne za udruženi zločinački poduhvat čiji je cilj bio protjerivanje i ubijanje Bošnjaka.

Hrvoje Klasić: Ja sam o tome sto puta pisao. I nisu mi jasne osobe, a posebno one koji sebe nazivaju vjernicima, koje opravdavaju progone, ubijanja, zatvaranja, posebno ono što se dogodilo u Ahmićima i drugdje. S druge strane, žao mi je što ne čujem puno više samokritike i s bošnjačke strane. Bilo je isto tako progona i protjerivanja hrvatskog stanovništva od strane Armije BiH u Lašvanskoj dolini, oko Busovače i na nekim drugim područjima.

Nema spora da su u vrijeme hrvatsko-bošnjačkog rata jedinice Hrvatskog vijeća obrane činile stravične stvari zbog kojih su pojedinci završili u Hagu, ali isto tako imamo i obrnutu situaciju gdje je bilo zločina nad hrvatskim civilima i vojnicima. Rat u Bosni i Hercegovini je toliko kompleksan da, ako uzmete samo jedan događaj i na temelju njega procjenjujete sve odnose, nećete dobiti pravu sliku.

Jer ta slika se mijenjala, često iz mjeseca u mjesec, i mi kao povjesničari moramo sine ira et studio sagledati sve pozitivne i negativne aspekte odnosa između Bošnjaka i Hrvata koji se naposljetku završio politickim i vojnim sporazumom. A da taj odnos nije bio sjajan - nije, a rekao bih da, nažalost, nije ni danas.

Husnija Kamberović: Malo je neobično da je Hrvatska koja je, uz sve negativne stvari, tokom rata puno pomogla Bosni i Hercegovini, osuđena kao agresor. A Srbija koja je direkto učestvovala u agresiji - nije. Naime, u haškom procesu protiv hercegovačke šestorke rat u Bosni i Hercegovini je okarakteriziran kao međunarodni vojni sukob, a Hrvatska faktički kao agresor. To zvuči pomalo nevjerovatno, ali je sud tako odlučio.

Naravno, priča koju hrvatski predsjednik Milanović pokušava nametnuti o tome da je Hrvatska oslobodila Bosnu je zapravo čisti mit. Ali i to čemu je presuđeno u Haagu kao udruženom zločinačkom poduhvatu, čime je Hrvatska okarakterizirana kao zemlja agresor na Bosnu i Hercegovinu, danas se sa bosanske strane prilično puno zloupotrebljava. U javnom diskursu - i među političarima i na društvenim mrežama - stalno se susrećemo sa pojmom UZP-ovac što je, po mom mišljenju, loše.

Naravno, ne treba te stvari zaboraviti, ali i u javni diskurs i u kulturu sjećanja treba početi uvlačiti i ono što je bilo pozitivno. Dakle, promovirati i suradnju, a ne samo konflikt.

U zaključku, je li Hrvatska vojska oslobodila Bosnu i Hercegovinu?

Hrvoje Klasić: Ako pitate povjesničare i vjerojatno većinu hrvatskih građana, Hrvatska vojska nije oslobodila Bosnu i Hercegovinu, ali je Hrvatska dobar dio rata bila važan saveznik zbrinjavajući izbjeglice, pomažući u oružju, pa čak i u prolasku vojnika koji su dolazili sa svih strana svijeta boriti se u Bosni i Hercegovini. Nepotrebne su takve radikalne izjave poput Milanovićeve. One nikome ne koriste, nisu povjesno utemeljene i povjesno su štetne.

Husnija Kamberović: Hrvatska vojska apsolutno nije oslobodila Bosnu i Hercegovinu, ali ne treba negirati ulogu koju je imala u posljednjim ratnim operacijama, jednako kao što ne treba preuveličavati njenu ulogu kako to radi predsjednik Milanović - rečeno je u "Mostu" Radija Slobodna Evropa.