BH. novinarka Aida Čerkez, koja je izvještavala iz Sarajeva tokom opsade i veliki dio života posvetila pričama o ratnim zločinima, je prošle sedmice govorila o svojim iskustvima na Lviv Media Forumu i za ukrajinske medije. Za ukrajinski  Babel je govorila o tome "kako preživjeti kada svijet oko tebe poludi".

Željela bih započeti s Vašim pismom Ukrajincima. U njemu ste rekli nešto što mi je u proljeće 2022. zvučalo jako čudno. Rekli ste da ćemo biti gladni, izgubit ćemo domove i voljene, ali da će nas najviše pogoditi laž da smo mi sami krivi za rat. Kako ste mogli to predvidjeti kada je cijeli svijet podržavao Ukrajinu?

Kada Zapad, UN ili bilo koji globalni akteri koji bi trebali biti svjetski "policajci" shvate da jednostavno ne mogu riješiti problem, oni to nikada neće priznati. Umjesto toga, naći će drugi izgovor, a najlakši način da se izvuku jeste da podjednaku krivicu prebace i na žrtvu i na agresora. Da kažu: to je njihova stara mržnja i mi ne želimo da se miješamo. Lakše im je iskriviti stvarnost i imati objašnjenje zašto ne rade ništa.

Trump je optužio Ukrajinu da je sama kriva za rat, ali u četvrtoj godini ruske invazije. Kada se to desilo Bosni?

Od samog početka neprijateljstava. Zapravo, i prije toga — rat u Bosni počeo je 1992, a u Jugoslaviji uopšte — 1991. godine. I već tada je UN uveo embargo na isporuku oružja svim republikama bivše Jugoslavije. Dakle, svo oružje koje smo imali uzeli su Srbi, a niko nije mogao da kupi novo. I umjesto da jednostavno kažu: “zeznuli smo stvar”, izmislili su priču o staroj međunacionalnoj mržnji, podjednakoj krivici, i da je najbolje da se ne miješaju u rat. To je efektivno omogućilo jednoj strani da ubija drugu. Čak ni oni koji su htjeli pomoći Bosni s oružjem nisu mogli prekršiti embargo. Ovo nije ista situacija kao u Ukrajini. Srećom, vama isporučuju oružje i imate vojsku. Ali čak i u takvim uslovima — mi smo preživjeli. Dakle, i vi ćete sigurno preživjeti.

Nažalost, Rusija ima nuklearno oružje, i zato ne računamo na sretan kraj rata kao što ste vi imali — kada je svijet zaustavio agresora silom i bombama.

Da, u slučaju Bosne, svijetu je nedostajala volja da zaustavi rat, a u vašem slučaju — nedostaje im mogućnost. Niko ne zna kako to učiniti a da se ne izazove Treći svjetski rat. Jedina prednost je što vaši saveznici znaju da se borite i za njih. I oni zaista nemaju izbora da vas tek tako napuste.

"Moj odlazak bi bio i njihova pobjeda"

Vratimo se sada na početak Vaše priče. Kada je rat izbio u Bosni u proljeće 1992. i Sarajevo bilo pod opsadom, stavili ste svog dvogodišnjeg sina u autobus s nepoznatim ljudima i poslali ga rodbini u Njemačku. Vaša majka je otišla drugim autobusom. I ja imam dvogodišnju kćerku, rođenu u Kijevu 2022. godine. Ali ne mogu ni zamisliti da se odvojim od nje. Zašto ste to učinili? Zašto niste otišli zajedno? Da li ste osjećali da imate neku veoma važnu misiju?

Ne, to je zato što sam jednostavno bila glupa (smijeh). Jer čak ni šest mjeseci nakon početka rata nisam mogla povjerovati da će toliko dugo trajati. Htjela sam da oni samo prezime u Njemačkoj. Jer nije bilo grijanja, nije bilo struje, hrane ni vode u gradu — samo bi umrli. Mislila sam da ću ostati, a oni da će se vratiti za dva-tri mjeseca. Četiri godine kasnije shvatila sam koliko sam pogriješila.

Jeste li se pokajali zbog te odluke?

Ne, nikada! Kad sam vidjela ranjene i ubijene bebe, uvijek sam mislila da sam donijela ispravnu odluku.

Mislila sam, jeste li se pokajali što niste otišli zajedno sa sinom i majkom?

Ne, nikada. I opet bih napravila isti izbor. Jednostavno ne volim biti izbjeglica, građanin drugog reda u tuđoj zemlji. To je moj lični osjećaj, i ne mora nužno biti ispravan. Poštujem ljude koji su tada odlučili drugačije.

Možete li se sjetiti svojih argumenata u tom trenutku? Izbor “otići ili ostati” još uvijek stoji pred mnogim Ukrajincima, i možda vaša logika nekome pomogne da odluči.

Mislila sam: u redu, ako odem, tada ću sa 100% vjerovatnoće spasiti svoj život i imat ću najviše 50% šanse da postanem građanin prvog reda negdje, s određenim statusom u društvu. Ako ostanem, imat ću 50% šanse da preživim, ali ću biti kod kuće, a ne izbjeglica koji svima predstavlja teret. Odabrala sam ovo drugo. Zapravo, to nije baš racionalno, i ova logika definitivno nije za svakoga. A ja sam, osim toga, imala misiju.

Bili ste novinarka, imali ste misiju. Znali ste da, ako odete, niko drugi neće zauzeti vaše mjesto u opkoljenom gradu.

Da, očigledno je da bi moj odlazak bio i njihova pobjeda. Nisam osoba kojoj možeš samo prići i reći: “Izađi iz svoje kuće”. Htjela sam se oduprijeti. Bila sam novinarka, i to je bio moj posao.

Ukrajina je u ratu već mnogo godina, a u posljednje tri smo prošli kroz mnoge faze, svaku možemo detaljno opisati. Vrlo su različite. Sada ulazimo u četvrtu godinu pune invazije. Rat u Bosni je također trajao nešto manje od četiri godine. Koja je faza za vas bila najteža? Možda nas ona još čeka.

Bilo je to početkom 1994. — opsada je trajala gotovo dvije godine. Tada sam shvatila da niko neće ništa poduzeti. I više nije bilo hrane ni vode. Posjekli smo sva stabla u svim parkovima u Sarajevu. Nakon toga, da bismo se grijali, počeli smo spaljivati knjige — prvo debele, poput Dostojevskog i Marxa. Dostojevski je bio dovoljan da se skuha večera. Onda smo prešli na namještaj i drvene podove. Konstantno smo se smrzavali i živjeli na betonskim podovima mjesecima. I nakon svega toga, došli smo do automobilskih guma, koje su grozno smrdile, ali su davale toplinu. Imali smo čitave kuharice s receptima — koliko traka gume je potrebno da se skuha riža ili zagrije čaj. Bilo je jako teško, ali su se ljudi nekako prilagodili.

Kakvih se još "izuma" sjećate?

Na primjer, postoji ulica sa kućama s obje strane. Ali se njome ne može hodati jer snajperisti sjede na brdima. Šta smo radili? Na prvim spratovima kuća probijali smo zidove stanova i jednostavno pravili paralelnu ulicu, zatvorenu od snajperista.

"Čim nestane vanjske prijetnje, ljudi počinju zaključavati vrata"

Kako su se ljudi mijenjali u ekstremnim uvjetima? Kad smo pitali Ukrajince koji su neko vrijeme proveli u podrumima Mariupolja pod ruskim granatiranjem, rekli su da se ljudi nisu uvijek pokazali u najboljem svjetlu. Sarajevo je bilo pod opsadom mnogo duže — imali ste puno vremena da posmatrate tu evoluciju.

Znate, možda zvuči čudno, ali nedostaje mi atmosfera opkoljenog Sarajeva. Tamo sam shvatila da sve te individualne strategije bijega i preživljavanja ne funkcionišu. Jedini način da preživiš u ekstremno teškim uslovima jeste da ostaneš zajedno s drugima. Sam nemaš nikakve šanse. U Sarajevu su svi dijelili sve. Zamislite, u gradu gdje je sve bilo u oskudici, nismo zaključavali vrata. Jer kad bi počela pucnjava, oni koji su se zatekli na ulici morali su se brzo negdje skloniti, nisu imali vremena da kucaju. Ljudi bi samo utrčali i ostajali jedan, dva, tri dana. Davalo im se mjesto za spavanje i tako su nastajala prijateljstva.

Kijev je to prošao u prvim mjesecima invazije. Vratila sam se tek sredinom maja i našla sam na to samo djelimično. S vremenom je taj duh jedinstva polako nestao.

Da, čim nestane vanjske prijetnje, ljudi počinju zaključavati vrata — to je normalno.

Nije slučajno što sam spomenula Mariupolj. Tamo su glavni sukobi tokom ruskog granatiranja u podrumima bili između Ukrajinaca koji su navijali za Oružane snage Ukrajine i onih koji su čekali Ruse. U Bosni i Sarajevu situacija je bila donekle drugačija — tamo je živjelo mnogo etničkih Srba, kako su se oni ponašali nakon što je opsada počela?

Naša situacija je bila malo drugačija — ti ljudi nisu sjedili s nama u podrumima, oni su išli na krovove i pucali na nas snajperima. Zvali smo ih “peta kolona”. Kad je sve počelo, oni su već imali oružje i definirane pozicije. To su bili snajperisti iz Sarajeva, koje su kasnije pročistile [snage bh. vlade]. Ili su pobjegli, ili su ubijeni. Oni koji su pobjegli, nastavili su nas ubijati s položaja na brdima oko grada.

A prije rata, jesu li ti ljudi bili vaše komšije?

Da. Iako u mojoj zgradi nije bilo nikoga ko je prešao na drugu stranu. Ali u susjednoj jeste. No moraš biti jako oprezan. Bilo je Srba koji su s nama sjedili u podrumima i pružali otpor opsadi. A načelnik Generalštaba Armije BiH bio je Srbin iz Beograda. Ukupno je u Sarajevu bilo 30.000 Srba koji su bili na našoj strani.

A vaš muž je također bio Srbin. Je li bio s vama cijelo vrijeme u Sarajevu?

Da.

A kako se on sam odnosio prema Srbima, da li ih je mrzio?

Nije mrzio Srbe, bio je Srbin. Stvar je u tome da mi nismo sve Srbe doživljavali kao neprijatelje. Ono što nam je pomoglo bila je terminologija. Tokom Drugog svjetskog rata, bilo je Jugoslovena koji su sarađivali s Njemačkom — zvali su se četnici. A bili su i partizani, među kojima je također bilo mnogo Srba. Dakle, Srbi su bili na obje strane i pucali jedni na druge. Tako da smo one koji su pucali na nas u ovom ratu zvali četnici, a one koji su bili s nama — Srbi.

Dakle, "Srbin" nije sinonim za riječ "neprijatelj" za vas?

Tako je.

"Mir nije moguć bez pravde"

Kod Rusa je to drugačije. Htjela sam pitati — je li moguće, nakon toliko godina patnje, smrti i bola, osjetiti istinsku radost da je rat završio? To je teoretsko pitanje za Ukrajince, a vi možete na njega precizno odgovoriti.

Možda. Trenutak kad su mi rekli da je rat gotov jedan je od najnezaboravnijih u mom životu. Sjedila sam u mraku i pokretala generator da nazovem redakciju. Tada sam radila za Associated Press i svake večeri u 19 sati morala sam nazvati ured u Beču, i to je bila duga procedura. Satelitski telefoni su bili veliki, komplikovani i teški. Morala sam izaći na krov, podesiti antenu prema satelitu u Indijskom ili Atlantskom okeanu, te napuniti generator gorivom. To je trajalo barem sat vremena. I napokon sam uspjela uspostaviti vezu, a moja urednica je rekla: “Mislim da bi trebala sjesti”. Sjela sam, a ona je rekla: “Aida, rat je gotov”. Znala sam da su se vodili razgovori u Americi, pa sam pitala: “Kako je završilo?” Rekla je da imamo državu, ali da je podijeljena, ali da je to suverena država koja nije dio Srbije. Zato vam mogu samo savjetovati da snizite očekivanja. Nemoguće je dobiti apsolutnu pravdu i savršen mir. Morate razmišljati o maksimumu pravde koju možete dobiti na ovom svijetu, imajući u vidu ko vam je neprijatelj.

Šta je bila maksimum pravde za vas i vaš narod u to vrijeme?

Preživjeli smo. Naša zemlja je preživjela. Znate, bilo je nevjerovatno samo moći hodati ulicom, a da ne razmišljaš svake sekunde da te neki snajperista vidi i drži ti nišan na čelu. Godinama sam osjetila svrbež na čelu, i češkala sam to mjesto jer nisam mogla da se riješim tog osjećaja. Bilo je nevjerovatno samo ući u auto i voziti van grada. I kakvo je zadovoljstvo bilo otvoriti česmu i pustiti toplu vodu. Ljudi su išli u toalet samo da puste vodu i gledaju kako teče. 

Ali najveće zadovoljstvo sam doživjela na suđenjima, kad je Međunarodni sud u Hagu počeo zaista suditi ljudima koji su pucali na mene. Za mene je to bilo nešto što je svijet vratilo na pravo mjesto.

Dakle, niste htjeli krvavu osvetu?

To je pitanje. Šta bi vam donijelo više zadovoljstva: ako pronađeš ubicu, na primjer, svog brata, i upucaš ga? Ili ako bude uhapšen i zatim izveden pred međunarodni sud? Cijeli svijet će ga vidjeti na televiziji, svjedoci će govoriti istinu o zločinima koje je počinio. I onda će međunarodni sud, to je važno — ne nacionalni, nego međunarodni — poslati ga u zatvor do kraja života. Za vojnog komandanta koji je navikao izdavati naredbe i osjećati se kao bog u ratu, nema gore nego kad mu neka mala čuvarica kaže: "Ustani, sjedni, idi u ćeliju". Taj trenutak je za mene bio trenutak unutrašnje osvete i pravde u isto vrijeme.

To je ono o čemu Ukrajinci sanjaju svaki dan, ali sve manje i manje se tome nadaju.

Zašto? Pogledajte šta je Trump uradio za sto dana — svijet se preokrenuo. Ne možeš biti siguran da se režim u Rusiji neće jednako brzo promijeniti i da nova vlast, da bi dobila velike ustupke, neće predati svoje zločince Zapadu. Svijet se može vrlo brzo promijeniti.

Ako se svijet ne promijeni i Ukrajina dobije nekakav mir, ali zločinci ostanu na slobodi, izgubit ćemo svoju zemlju i ljude. Vjerujete li u održivost takvog mira?

Ne, jer mir nije moguć bez pravde. Ostat će strašna gorčina, a to je loš temelj za mir. Rekla bih da je to odsustvo rata, ali ne i mir. Mogu uslijediti politički, kulturni ratovi, a iako nisu tako smrtonosni, neće dozvoliti normalan život i razvoj.

Tokom vašeg govora na Lviv Media Forumu rekli ste da su najpopularniji ljudi tokom rata oni koji raspiruju narodnu ljutnju ili mržnju. Govorili ste o novinarima, ali u Ukrajini to važi i za blogere i razne aktiviste. Oni igraju na strahove i bol ljudi da bi stekli političke poene i popularnost. Vaša zemlja je prošla kroz ovu fazu, šta dolazi nakon toga?

To su populisti koji stiču utjecaj, ali to ne znači nužno da će doći na vlast. Kad sve završi, mogu se pojaviti ljudi koji će razotkriti njihove taktike i nazvati ih huškačima mržnje. To je jedan scenarij, i sasvim je realan.

Vrlo često u Ukrajini čujemo riječi poput: najteže će doći nakon što rat završi. A vrlo često to govore ljudi koji nisu prošli kroz rat. Vi jeste — šta je bilo najteže nakon rata?

To je teško pitanje, moram razmisliti… Najteže je bilo društvo traumatizirano ratom. Trauma i agresija u svakom čovjeku. Prema podacima Svjetske zdravstvene organizacije, 70% svih stanovnika zemlje imalo je PTSP. Dakle, 70% tvojih građana je ludo, a preostalih 30% mora nekako živjeti s njima i graditi državu. Na primjer, poslala sam svog rođaka, bivšeg vojnika koji je ubijao ljude, da završi školu i onda na fakultet. Bilo mu je jako teško da prihvati autoritet profesora koji ga je pitao zašto nije predao zadatak na vrijeme. Teško je natjerati ljude s PTSP-om da čekaju u redu na kasi — nemaju strpljenja. Boje se zatvorenih prostora, boje se letjeti, spavaju obučeni. Mnogi se vraćaju s agresijom i tuku svoje žene i djecu. I vi ćete se sigurno suočiti s tim i trebat će vam što više stručnjaka za rješavanje tih problema. Sve te traume neće vam dozvoliti da razmišljate racionalno, da glasate racionalno. Na vlast mogu doći jako glupi ljudi.

Ko je pobijedio na prvim poslijeratnim izborima u Bosni?

Isti oni koji su vodili rat. Godinama smo se polako oslobađali njih, ali to je trajalo dugo. Jer se ljudi još uvijek boje novog rata. Zapravo, ne glasaju za nekoga, već protiv nekoga — a to nije baš ispravno razmišljanje. 

Nikad nikoga ne pitam kada će rat završiti, jer su to sve nagađanja, ali vidim mnogo zajedničkog u našim pričama. Koji scenarij se vama čini realnijim?

Mislim da će to biti beskrajni pregovori. Prije nego su došli Dejtonski sporazumi, prestali smo brojati nakon 300 rundi pregovora. Jednog dana ćete potpuno izgubiti vjeru, ali će se nešto ipak dogoditi.

Nikad nisam mogla ni sanjati da će Radovan Karadžić izaći pred sud, ali uhvaćen je i zatvoren. To je kao kad godinama čekaš da diplomiraš, misleći, jednog dana ću završiti ovaj glupi fakultet. I onda na dan diplome slaviš, iako si već ispražnjen iznutra. A nekoliko dana kasnije pomisliš: “Dođavola, uspjela sam!”.