Dan pobjede nad fašizmom jedan je od najvažnijih datuma u povijesti ljudske civilizacije. Jesmo li doista pobijedili fašizam?

Mislim da smo pobijedili fašizam u onoj mjeri u kojoj se manifestirao 30-ih i 40-ih godina. Ja nisam od onih koji misle da se fašizam i danas pojavljuje i da treba stavljati znake jednakosti između nekih pojava koje imamo danas i fašizma iz 30-ih i 40-ih godina. Naime, ukidanje ljudskih prava, slobode govora, slobode medija, još uvijek nije fašizam, pa onda ne možemo govoriti baš ni o antifašizmu, a razlog je tome vrlo jednostavan. Mislim da time banaliziramo i umanjujemo žrtvu ljudi koji su ginuli po koncentracijskim logorima, po plinskim komorama, koji su ubijani zbog rasnog, vjerskog i nacionalnog principa tih godina, u odnosu na ono s čime se borimo danas. Što naravno ne znači da različiti pojavni oblici koje sam pobrojao, dakle, ograničavanje ljudski prava i sloboda, radničkih prava, ne postoje i danas i da se protiv toga ne treba boriti. Kao što ne znači da ne svjedočimo usponu desnice, pa i radikalne desnice, ali mislim da još uvijek ne bi trebalo, barem na toj pojmovnoj razini brkati ono što su ljudi proživljavali 30-ih i 40-ih godina s onim što mi danas živimo.

Zašto su se Hrvati nakon 1990. godine, gotovo preko noći odrekli Tita i partizana?

Situacije je vrlo složena. I ono što se u Hrvatskoj dogodilo je da je 1991. godina proglašena nultom godinom, i umjesto da proučavamo XX. stoljeće kako bismo shvatili što nam se dogodilo, te 1990. i 1991. godine, počeli smo kroz tu 1991. godinu ocjenjivati i procjenjivati cijelo XX. stoljeće. I sad onda pogledajte što se događa. Godine 1991. Hrvatska izlazi iz Jugoslavije ratom, Hrvatska se za neovisnost bori ratom, Hrvatska se protiv komunizma bori, i Hrvatskoj, u tom trenutku tako izgleda, najveću prijetnju za njezine ambicije predstavljaju Srbi. I upravo zbog te situacije počelo se gledati retroaktivno, da tako kažem, zato će se u stvari i pojaviti ta priča o ustašama, jer vi kad pogledate, i ustaše se 1941. godine bore za neovisnu Hrvatsku, bore se protiv Jugoslavije, bore se protiv komunizma, a Srbe smatraju glavnom prijetnjom. Hoću reći, zašto su se odrekli?

Zato što 1991. godine JNA, koja napada Vukovar i Dubrovnik, crvena zvijezda petokraka, Jugoslavija, počinju dobivati isključivo negativne konotacije, ali ne samo u tom trenutku, nego i u svemu onome što je bilo prije toga. Dakle, velikim dijelom na svijest u hrvatskom društvu i na promjenu razmišljanja i stavova utjecao je aktualni trenutak. Ono što je još utjecalo je i pojava ljudi koji dolaze iz političke emigracije i koji su sve vrijeme od 1945. godine imali potpuno drugačiji narativ, koji je cijelo vrijeme Tita i Jugoslaviju doživljavao zločinačkim, a hrvatske nacionaliste patriotima i sad oni u jednom trenutku postaju važan faktor u političkom, ekonomskom, vojnom životu Hrvatske. Tako, kad sve to skupa zbrojite, dobijete taj jedan revizionizam u odnosu prema prošlosti, koji na žalost i do dan danas traje.

Premijer Hrvatske Andrej Plenković kaže da nikada ne bi mogao baciti ploču na kojoj su imena hrvatskih branitelja, iako je na njoj ispisan i ustaški pozdrav „za dom spremni“. Kakav je vaš stav?

Mi u Hrvatskoj govorimo o posljedicama, a ne suočavamo se s uzrocima, i premijer, ali ne samo on, jer krenulo je sve sa Franjom Tuđmanom, koji je po meni rodonačelnik tog negacionizma, relativizma i povijesnog revizionizma, koji je na mala vrata pustio da ustaštvo i NDH postane nešto normalno o čemu se priča. Ja bih rekao da je Tuđman jedan od prvih koji je normalizirao nenormalno, a kad vi 30 godina normalizirate nenormalno, onda to, u principu postane normalno.

Dakle, nije problem kako se danas odnositi prema ljudima koji nose „za dom spremni“, slovo „U“ i tako dalje, nego je problem što se to dopuštalo 90-ih godina. Oni koji danas govore da je to vezano samo za Domovinski rat, a ne i za Drugi svjetski rat njih demantiraju izjave osnivača HOS-a iz 1991. godine, koji su se ponosili ustaškim naslijeđem, ponosili su se ljubavlju prema Anti Paveliću, prema NDH i nisu izmišljali da je „za dom spremni“ stari hrvatski pozdrav, nego su s ponosom govorili da je to ustaški pozdrav. Danas se izvlačiti, je li netko to mogao raditi prije 5 ili 10 godina, kao što to premijer radi, to je u stvari samo odvraćanje od ključnog problema, i ja mislim da je to najveći poraz Hrvatske, da mi 2020. godine nismo u potpuno, nedvosmisleno sigurni, je li NDH i ustaški režim, a onda posljedično i pojedinci iz tog režima, jesu li simoboli iz tog režima prihvatljivi za Hrvatsku ili ne.

Kod predsjednika Hrvatske Zorana Milanovića, pak, nema dvojbi kada je u pitanju antifašizam. Kako gledajte na njegove poteze u Jasenovcu i Okučanima, te napadima na njega koji su uslijedili nakon toga?

Njegova rezolutna osuda fašizma je nešto što je nužno u Hrvatskoj, žao mi je što 2020. godine predsjednik mora govoriti o tim stvarima, i što njegove izjave i dalje dijele, te da postoje oni koji ne dijele s njim mišljenje o ovom periodu hrvatske povijesti. Kada je u pitanju veličanje ideologija poput ustaštva, nacizma i fašizma time bi se u demokratskom društvu trebale baviti institucije pravne države, a ne povjesničari ili političari, ali mi nemamo jasan stav naših sudova.

S druge strane, bivša predsjednica Hrvatske je često isticala da je „za dom spremni“ stari hrvatski pozdrav, imala je intervju u jednim novinama u kojima je kazala da je Pavelićeva najveća greška zločin prema Hrvatima, ne spominje u tom kontekstu niti Srbe niti Židove. Hrvatski ministri imaju po zidovima u kućama slike Ante Pavelića, neki visokopozicionirani hrvatski političari nazivaju ustaše mučenicima, govore da njihova žrtva nikada neće biti zaboravljena, i to je problem danas hrvatskog društva.

U Srbiji su se još koncem 80-ih godina prošloga stoljeća opet „ukazali“ četnici, i već punih 30 godina ordiniraju kroz legalne političke strukture u državi. Kakva je povijesna uloga Draže Mihailovića, Kalabića, popa Đujića, i ostalih presuđenih zločinaca na ovim prostorima i koja je njihova veza sa ustaškim pokretom i NDH?

Kao što Hrvati imaju stotine, tisuće primjera s kojima bi se mogli ponositi, hrabrih djevojaka i mladića koji su se uključili u antifašistički pokret 1941. godine, koji nisu bili svi komunisti, nego su se jednostavno borili protiv zločinačke fašističke ideologije, a mnogi od tih hrabrih heroja su i poginuli tijekom rata, tako i Srbi imaju čitav niz takvih pojedinaca kojim bi se mogli ponositi, ali poput Hrvata izabrali su potpuno krivu stranu. Izabrali su četnike, i ne samo četnike nego i Nedića, Ljotića, dakle, oni ne samo što su kolaborirali sa Adolfom Hitlerom i sa Benitom Mussolinijem, ne samo što su od Srbije stvorili koloniju Njemačkoj i pristali da Srbija bude kolonija, nego su radili zločine, kako prema pripadnicima drugih naroda tako i prema Srbima.

Četnici su ubijali nedužne seljake, bilo Hrvate, bilo Muslimane, ali i Srbe. I kao što se u Hrvatskoj morao napraviti otklon sa svime što je imalo veze s komunizmom i sa Jugoslavijom, to je i partizanski pokret, ali i onaj nacionali dio sa ustaštvom. Zbog tog otklona počelo se veličati ustaštvo i smatrati ustaše patriotima, a Srbi su zbog tog otklona počeli veličati četništvo.

Međutim, svi povijesni izvori govore danas da četnici nisu bili antifašisti, već su surađivali i zajedno se borili sa Nijemcima, zajedno se borili sa ustašama, ubijali su ljude na nacionalnoj i vjerskoj bazi, civile, i mislim da je to najveća sramota srpskog naroda u povijesti.

Dok se bolesni umovi iživljavaju na Partizanskom groblju u Mostaru, nedaleko od tog mjesta niklo je spomen groblje ustašama i domobranima pod pokroviteljstvom vladajućeg HDZ-a BiH, kakvu nam to poruku šalju lideri koji za sebe tvrde da su „predvodnici europskog puta“?

Ja mogu shvatiti da su pojedinci među nama imali obiteljske priče i obiteljske traume koje su, vjerojatno i tragične, nerazjašnjene, itd. Mogu čak shvatiti i da netko ima problematičan odnos prema prošlosti, ali ono što mene zabrinjava još više, kad gledam kako se ti političari ponašaju u Bosni i Hercegovini, Srbiji, Hrvatskoj, ti koji su skloni revizionizmu, mene je strah što od takvih političara možemo očekivati u budućnosti. Da li ti političari kojima je normalno veličati Pavelića, Luburića, Mihailovića, Ljotića, da li od njih možemo očekivati da će nas voditi u smjeru skandinavskih političara sa jakom socijalnom državom, sa vladavinom prava, neovisnim pravosuđem, jakim obrazovnim sustavom ili možemo očekivati da nas vode u smjeru u kojem to danas čine Vučić, Trump, Putin, Orban, itd. Dakle, nije problem što ti ljudi misle o prošlosti, jer prošlost ne mogu promijeniti, ali je nažalost problem što ti ljudi misle o budućnosti, a bojim se da ne dođu u priliku da nam i pokažu što misle i što će napraviti u budućnosti.

U Zapadnoj Hercegovini godinama se naglašava kako su tamošnji franjevci nedužni pobijeni od strane partizana, što je prava istina?

Odnos prema prošlosti do 1990. godine u svakom slučaju bio je i selektivan, tendenciozan i ideologiziran, i nema spora da je trebalo napraviti reviziju, ali na znanstvenim principima, međutim ono što smo napravili od tih 90-ih godina je da smo ponovno napravili tendencionzni, selektivni i ideologizirani pristup, samo ono što je bilo crno postalo je bijelo, a ono što je bilo bijelo sada je crno. Bilo je dovoljno da u toj općoj atmosferi mržnje prema svemu komunističkom, jugoslavenskom ili srpskom, da ste bili protivnik i da vas proglase mučenikom. Istina je ta da je Katolička crkva na području NDH, uključujući i brojne franjevce, a govorim i o visokom svećenstvu, evo, recimo o sarajevskom nadbiskupu Šariću, ali i o mnogim drugim franjevcima, istina je, ne da su podržavali, nego su aktivno sudjelovali u ustaškom pokretu, da su bili činovnici u aparatu Ante Pavelića, te da su bili na visokim političkim i vojnim funkcijama: Dakle to su bili ljudi koji su bili inače svećenici.

Širom NDH primjera je bilo od najnižih svećenika do nadbiskupa. Oni su to pokazali i nakon 1945. kada su mnogi od njih otišli u emigraciju, a mnogi su do današnjih dana po župama zadržali spominjanje Ante Pavelića, slike NDH do Drine, itd. To, naravno, ne znači da su svi svećenici bili suradnici i simpatizeri ustaškog režima, i naravno da i tijekom rata i nakon rata je velik broj ljudi stradao ili je ubijen zbog kolaboracionizma, a da vjerojatno nisu bili kolaboracionisti i da nisu trebali biti kažnjeni na način na koji su kažnjeni. Tu nema spora. Međutim, danas od svih svećenika i cijele Crkve raditi žrtvu, to me podsjeća na situaciju nakon 1945. godine, tamo 60-ih i 70-ih godina, kada se od terorista koji dolaze na Radušu, dakle one „Bugojanske skupine“, kada ih se naziva hrvatskim patriotima, a ne ljudima koji sami sebe nazivaju teroristima. To su dvostruki kriteriji. Crkva, nažalost, niti u Hrvatskoj, niti u BiH nije prošla proces suočavanja s prošlošću, već 30 godina oni isključivo kritiziraju komuniste, i komunistički sustav, a sebe proglašavaju žrtvom, što je potpuno netočno.

Ulice Mostara i Banjaluke nazvane su po imenima ustaša: Budaka, Francetića, Vokića i Lorkovića; četničkih vojvoda: Drenovića i Radića, a ulicu je dobio i Ravnogorski pokret. U Sarajevu je škola nazvana po Mustafi Busuladžiću, kakvu sliku šaljemo antifašističkoj Europi 75 godina od Dana pobjede nad fašizmom?

Za mene je to problem, baš kao što se institucije nazivaju po Radovanu Karadžiću, Ratku Mladiću ili što Šljivančanin ili Šešelj postaju ugledni građani, što su parlamentarci, pišu knjige, itd. Nije problem imati krivo mišljenje o prošlosti, ali ovdje se ne radi o krivom mišljenju, nego o kontinuitetu jednog stanja svijesti, i mislim da se to vidjelo 90-ih godina, da su zločin i zločinci uvijek među nama, bilo da se radi o Jasenovcu ili Srebrenici, bilo da se radio Ahmićima, dakle, uvijek među nama postoje ljudi koji su spremni na zločine, samo je pitanje koliku imaju ulogu u društvu i koliko im se daje mogućnost da ispolje te svoje zločinačke namjere. Takvih pojedinaca imate i u Norveškoj i u Danskoj i u Njemačkoj, ali oni su marginalni i rijetki slučajevi koji vrlo rijetko izlaze u javnost. Kod nas ne da nisu marginalni, nego su često ljudi koji su na vladajućim pozicijama u društvu i to je veliki problem.

HRVOJE KLASIĆ (Foto: Pixsell)

Dodik i Vučić negiraju genocid u Srebrenici, kao i sve zločine koje su počinili pripadnici naroda kojem pripadaju, no zato su prvi u redu kada treba naglasiti „vlastitu“ žrtvu, često frizirajući službene podatke. Koliko je opasno licitirati žrtvama?

Govoriti o žrtvama ili govoriti o pojmovima ili nekim definicijama je samo odvraćanje pažnje od pravih problema. U Hrvatskoj često možete čuti da u Jasenovcu nije ubijeno 80 ili 90 tisuća ljudi, a onda ja pitam, a koliko bi bilo dovoljno ljudi da je ubijeno da biste to osudili i da uopće ne biste postavili ni jedan problem. Dakle, koja je razlika da je ubijeno 30, 50, 80 ili 150.000 ljudi? Tu nema nikakve razlike. Jednom kad sam bio u Srebrenici, onda sam sa lokalnim tamošnjim Srbinom ušao u razgovor, a on mi je rekao: `Znate, u Srebrenici nije ubijeno 8.000 ljudi nego 6.000`. Upitao sam ga je li 6.000 ubijenih možda malo!?

Dakle, te priče o tome da nemamo točne brojke samo služe kao izgovor da ne treba nedvosmisleno osuditi karakter zločina. Kako vrijeme prolazi nije više bitno da li je bilo 50 ili 150.000 ljudi, bitno je osuditi karatker zločina, razloge zločina i one koji su taj zločin počinili.

Predsjednik HDZ-a BiH, kao uostalom i kompletno rukovodstvo HDZ-a Hrvatske, godinama su bili u prvim redovima na Bleiburgu, a nakon prošlogodišnje zabrane okupljanja - ove godine će kardinal Vinko Puljić predvoditi svetu misu u Sarajevu za žrtve Bleiburga, koja je uloga Crkve u sveopćoj histeriji koja nam se dogodila od 90-ih na ovamo?

Pa, nažalost ne samo da je Crkva, nego tu uvijek ima i političara iz državnog vrha: U Hrvatskoj imamo službeni Dan antifašističke borbe 22. lipnja, koji se obilježava u šumi Brezovica kraj Siska, gdje je osnovan Prvi partizanski odred. Ja obično kažem da većina hrvatskih političara ide i u Brezovicu i na Bleiburg, samo što u Brezovicu idu zato što moraju, a na Bleiburg idu zato što žele. Kad smo kod Crkve, započinjanje tog mita da se nije dogodilo ubijanje, nego da se radilo o žrtvi i o genocidu nad Hrvatima, na obilježavanju pogibije nedužnih ljudi, o tom mitu govorim, za to su najzaslužniji svećenici. I to oni koji su sebe do 1945. godine nazivali ustašama. Tako da crkvena objašnjenja da svaki kršćanin zaslužuje da se za njega izmoli, to sve stoji, međutim bilo je puno kršćana, dakle ljudi koji su kršteni, a koji su poginuli na Sutjesci, Neretvi, mladih Dalmatinaca, Hrvata, koji nisu bili članovi partije, pa nisam primijetio da se Crkva gura da ode na Sutjesku, na Neretvu, ili neka druga mjesta stradanja ili recimo u Jasenovac da odu, gdje su također ubijeni kršćani, da odu tamo i dokažu kako im nije stalo do ideologije nego do svakog ljudskog života.

Uloga Rusije u Drugom svjetskom ratu je nesporna i neprikosnovena. No, koliko su se stvari promijenile na geopolitičkom planu od pada komunizma? Kako je moguće da Putinova pobjednička, antifašistička Rusija danas stoji uz Srbiju kojom vladaju vučići, šešelji, a na vlast pretendiraju obradovići?

Ja ne bih, prije svega potpuno abolirao Putina. To što se on ponosi na pobjedu iz 1945. godine ne abolira ga od političkih poteza u zemlji, dakle, odnosa prema vlastitim građanima, medijima, političkim neistomišljenicima, ili odnosu prema teritoriji drugih država, na primjer prema Krimu. Njegovo današnje djelovanje je u suprotnosti sa antifašističkim vrijednostima. Naravno, kada govorimo o Srbiji. Tamošnji predsjednik Vučić nikada se nije javno pokajao za ono što je radio u mladosti. Nikada nisam čuo od Vučića da se pokajao za svoju ratno-huškačku ulogu u ratu 90-ih godina. On sve ili negira ili sve skupa pravi ludim. Ako je već u Srbiji uspio postići da građani dobiju kolektivnu amneziju, van Srbije to još uvijek nije uspio. Tako da, kada gledam Putina i Vučića, na način na koji se odnose prema sadašnjosti, mislim da se tu radi o vrlo sličnom profilu čovjeka i političara.

Što bi se trebalo dogoditi da se stvari na Balkanu promijene, da ne živimo više u nekoj vrsti paralelnog vremena i frizirane povijesti? 

Ključ svega je u obrazovanju, s druge strane je apsolutna sloboda medija, i svijest o tome što koje društvo želi. Mi često mislimo da je nekakav ideal skandinavsko društvo, demokratsko i snažno, dok za nekoga drugoga nije. Za neke je ideal autokratsko društvo sa jakim vođom. Dakle, ako ljudi u Bosni i Hercegovini ne žele građanske stranke, ako žele nacionalne, onda je teško govoriti o razvoju građanskog društva. Ja tu ne mogu sa strane govoriti da je to za vas loše, ako vi mislite da je tako za vas bolje i glasate za iste stranke od 1992. godine do danas, onda je to vaš problem. Ali, preduvjet za promjene je jačanje obrazovnog sustava, djecu učiti da misle i kritički propituju, da budu kreativni, da se ne boje autoriteta, da nemaju idole u smislu kulta ličnosti. S druge strane-sloboda medija.

Ono što vidim danas u Srbiji, konkretno, je stravična situacija, gdje valjda 90 posto TV stanica, portala, novina, su mediji koji ne propituju ponašanje Aleksandra Vučića i njegove vlasti i jednostavno time stvaraju jedan potpuno paralelni svijet. Nisam siguran da li svi želimo isto. Nije isključeno da se stvari ovdje nikada ne promijene na bolje, ako pod to bolje mislimo na situaciju u Danskoj ili u Švedskoj. Možda neki misle da će biti bolje pa će stvari izgledati kao u Mađarskoj ili u Rusiji ili pak u Saudijskoj Arabiji. To je stvar ljudi koji ovdje žive, da procijene što je za njih bolje.

(Razgovarao: M.Iličić)