Prof. dr. Hrvoje Klasić, jedan od najpoznatijih hrvatskih historičara, oštar kritičar nacionalizma i protivnik rehabilitacije ustaškog režima veoma otvoreno iznosi svoja stajališta o raznim temama - zbog čega je nerijetko dobivao i prijetnje smrću. Autor je hvaljenog dokumentarca o NDH koji je nedavno emitiran na HRT-u.

Za Radiosarajevo.ba govorio je o posljednjim istupima hrvatskog predsjednika Zorana Milanovića o Srebrenici, koji su izazvali dosta reakcija i pažnje, te o nacionalizmu, napetostima i naoružavanju u regiji i krizi u Bosni i Hercegovini, a sve to kroz prizmu historije i (ne)naučenih lekcija iz prošlosti.

Brojanje žrtava

Radiosarajevo.ba: Istupi predsjednika Republike Hrvatske Zorana Milanovića u kojima je govorio o Srebrenici, pojašnjavao "da nisu svi genocidi isti", kako Srebrenica i Jasenovac nisu isto, pa da Srebrenica jeste genocid, ali da onda "teže zločine" treba drugačije zvati i slične ocjene..., izazvali su dosta reakcija i asocirali na relativizaciju i revizionizam. Kako Vi to komentirate?

Klasić: Generalno mislim da nije dobro uspoređivati patnje, uspoređivati žrtve, posebno brojeve žrtava. Naravno da bismo uvijek kod nekog naroda koji je mnogobrojniji naišli na veće žrtve kada je u pitanju masovni zločin ili genocid. S druge strane, na ovim prostorima upravo to licitiranje brojkama često stvari skrene u relativizaciju ili negaciju zločina. Zato već 50 godina vodimo rasprave je li u Jasenovcu ubijeno 700 tisuća ili 80 tisuća ljudi, te se od šume se ne vidi drvo. I umjesto da raspravljamo o karakteru zločina i tog konkretnog logora, onda raspravljamo o tome da li je bitno koliko tisuća ljudi je ubijeno!?

Tako je i sa genocidom u Srebrenici. Mislim da je u ovom slučaju bitno uči u srž, u karakter i u namjere režima koji je stajao iza genocida, i vojnog vrha Vojske RS-a, ali i Srbije. Vrlo je jasno što su oni htjeli postići. Jesu li to postigli sa 8.000 ili 9.000 ubijenih, ili bi to, da su imali više vremena, postigli sa 90.000 ubijenih, mislim da je to nakon toliko godina u krajnjoj liniji najmanje bitno.

Naravno da u svijetu postoje rasprave, i to već desetljećima o definicijama genocida. To je, inače, nova riječ. Ona nije postojala prije Drugog svjetskog rata. Postoje takve rasprave među pravnicima. Međutim, mi ovdje živimo u prostoru na kojem se negiraju osnovne stvari. Dakle, uopće mi ovdje ne vodimo rasprave na intelektualnoj, a kamo li na jednoj znanstvenoj razini.

Ovdje se vode kavanske rasprave. Ovdje se vode dnevnopolitičke rasprave koje nemaju svrhu definirati nešto, analizirati nešto, razjasniti nešto, već rasprave koje imaju političku svrhu i politički cilj. U takvim raspravama i onaj tko ima i najbolju volju da raspravlja o nekim stvarima na znanstvenoj razini mora imati u vidu da će se to zloupotrijebiti, kao što se uostalom od kada se dogodio genocid do danas, i zloupotrebljava.

Neka kažu da su zločinci 

Vi ste poznati kao oštar kritičar nacionalizma. Koliko je ovakav narativ predsjednika Milanovića usmjeren na njegova nastojanja da komunicira sa nacionalističkim krugovima i kamo to vodi? Dobro znamo šta su nacionalizam i nacionalistička retorika donijeli ovim prostorima...

Klasić: Ja moram priznati da Zorana Milaovića dugo poznajem. Ja, stvarno, lagao bih ako bih rekao da sam ikada osjetio da je on hrvatski nacionalist niti to, evo, mislim u ovom trenutku. Međutim, on nekim izjavama ostavlja takav dojam, često argumentirano ostavlja takav dojam. Ja mislim da je nacionalizam najveći problem ovih prostora. Osuda nacionalističkih politika mora biti nedvosmislena i jasna. E, sada, očekivati od HDZ-a ili srpskih stranaka koji u liderima iz devedesetih još vide nekakve svoje idole, je iluzorno očekivati.

Srbi su se uhvatili, mislim na političke, intelektualne i znanstvene elite, definicija genocida, je li ona ovakva ili onakva, onda sam rekao ovako: "Ne morate izgovoriti tu riječ (genocid), ali ako kažete da je počinjen veliki, ogromni ratni zločin, želim da čujem od Aleksandra Vučića, Milorada Dodika, Draška Stanivukovića, bilo koga, da su Ratko Mladić, Radovan Karadžić, Momčilo Krajišnik, Biljana Plavšić ratni zločinci odgovorni za to i to". Dakle, da čujem to! Vi to od njih nećete čuti. I to je veliki problem koji su onda sveli na to je li definicija genocida odgovara onome što se dogodilo u Srebrenici ili ne.

Poanta nije samo negiranje genocida. Poanta je relativiziranje zločinačke politike i praksi koje su provođene devedesetih godina. Žao mi je što Zoran Milanović, ako i ulazi u ove rasprave s potpuno drugim namjerama, ne vidi da takve rasprave idu najviše u prilog opstanku nacionalističkih ideologija koje u BiH prijete normalnom funkcioniranju države.

Dok nacionalizam raste, regija se naoružava. To nije dobra kombinacija ovdje... Kako gledate na te pojave?

Kasić: Mislim da je situacija, ipak, nešto drugačija nego što je bila 1914, 1941. i 1991. godine. Neke zemlje, poput konkretno Hrvatske, su članice i EU i NATO. Bilo kakav rat sa Hrvatskom bi značio rat sa EU i NATO-savezom, što ne vjerujem da bi itko bio spreman, a niti sposoban. A posebno ne Srbija. Bez obzira što predsjednik Vučić pričao, Srbija je ustvari vrlo siromašna zemlja koja doslovno živi od donacija i investicija iz EU, a ne Rusije i sličnih prijatelja.

Ne mislim da to može više eskalirati, čak ni u BiH koja nije u EU i NATO-u. Ne može eskalirati u rat. No, ne možemo se zadovoljiti time da kažemo da neće biti rata. Vrlo lako se u nekim sredinama, na mikrorazinama, mogu dogoditi eskalacije nasilja. Čak nije bitno ni to, dakle, hoće li biti oružja ili ne, već samo kada imate prijetnju...

Hladni rat nije nikada bio otvoreni rat između SAD-a i SSSR-a. Međutim, ta stalna prijetnja mogućeg rata je otežavala normalno funkcioniranje cijelog svijeta. Tako da bih to usporedio sa BiH danas. To stanje hladnog rata između, ja bih rekao, prije svega, političkih elita Hrvata, Bošnjaka i Srba, kao i dobrog dijela njihovih birača, to je prijetnja po BiH, Srbiju, Crnu Goru, Hrvatsku... Nikako da uspostavimo mir i normalno funkcioniranje pravnih država, funkcioniranje demokratskih društava. Hoće li biti rata? Mislim da to u ovom trenutku nije pitanje. Ali je problem taj što stalno živimo u nekakvom stanju straha i potencijalne ugroze, što je ne bih rekao isto kao rat, ali nije niti mir.

U takvu BiH ja vjerujem

Kako sa znanjem historije ovih prostora i Europe od 1945. i uopće u 20. stoljeću vidite krizu u BiH i potencijalne rasplete?

Klasić: Nisam Bosanac ni Hercegovac, niti sam živio u BiH, ali mogu pričati kao netko tko želi živjeti u mirnom demokratskom okruženju. Ja mislim, a to je na građanima BiH da odluče kako to provesti, da je jedina mogućnost opstanka (BiH od 1995. opstaje, ali u principu ne živi) i prosperiteta, razvoja Bosne i Hercegovine - građanska država u kojoj neće boriti da građane predstavljaju pripadnici nacija, nego najbolji među njima.

Kako do toga? Ja mogu biti radikalan pa reći da građani prestanu glasati za stranke koje su devedesetih bile na vlasti. Tu mislim i na jedan i na drugi i na treći narod.

Ja kad čujem da netko kaže da 'nas treba predstavljati Hrvat', pa mislim, neka dođu u Hrvatsku i neka vidi kako izgleda kada Hrvati predstavljaju Hrvate, ili (drugdje) Srbi Srbe, Bošnjaci Bošnjake...  Ja bih u ovom trenutku vrlo rado potpisao da Ministarstvo finansija Hrvatske predstavlja Nijemac, a Ministarstvo kulture neki Danac. Bez ikakvog srama bih to izgovorio.

Na građanima je da odluče da li će to biti Bosna Bošnjaka, Hrvata i Srba ili Bosna građana BiH u kojima će Hrvatima biti drago da ih predstavlja Bošnjak, ili Srbin koji je kvalitetan stručnjak, kao što će Bošnjacima i Srbima biti drago da ih predstavlja Hrvat koji je dobar stručnjak, poznavatelj bilo čega čime se bavi. U takvu BiH ja vjerujem i mislim da je to jedina garancija uspjeha. Ali opet kažem to je ono što bih ja htio.

Kako vidite ulogu Srbije i Hrvatske u BiH?

Klasić: Hrvatska i Srbija zbog broja građana hrvatske i srpske nacionalnosti u BiH će uvijek imati veze s tom državom. Između ostalog jer imamo najdužu granicu, u slučaju Hrvatske. Međutim, to se nikada ne smije pretvoriti u miješanje u političke prilike. A kamo li da se ponavljaju stvari iz devedesetih.

Ne razumijem nekoga iz Banje Luke kada kaže da Srbi imaju dvije domovine, kao što ne razumijem nekog iz Hercegovine koji veli da ima dvije domovine. Hrvati iz BiH su stoljećima autohtoni stanovnici, građani BiH... Bitno je da se to promijeni u glavama. To ne znači da ćete odustati od svog identiteta, to također znači da ćete insistirati na kulturi koja je u puno toga specifična u odnosu na pripadnike drugih naroda u BiH, ali je istovremeno puno sličnija u odnosu Hrvate u Hrvatskoj i Srbe u Srbiji.